Reducerea la absurd e o metodă de argumentare logică utilizată mai ales în matematică. Se porneşte de la presupunerea că contrariul ipotezei este adevărat şi se ajunge, prin deducţie, la concluzii absurde. Dacă toţi paşii demonstraţiei decurg logic din datele anterioare, atunci demonstraţia este validă şi ipoteza iniţială este adevărată. Drept exemplu voi încerca să demonstrez următorul lucru: medicina se opune selecţiei naturale. Să presupunem că contrariul e adevărat: medicina nu se opune selecţiei naturale. Selecţia naturală are ca scop supravieţuirea celor mai buni indivizi şi eliminarea celor inadaptaţi condiţiilor de mediu. Deci medicina are ca scop eliminarea indivizilor slabi. Primul principiu al medicinii e “primum non nocere” tradus prin interdicţia de a face rău. Deci medicina are două scopuri contrare, ceea ce e absurd. Aşadar premisa iniţială e adevărată şi medicina chiar se opune selecţiei naturale.
Prin această metodă se poate ajunge la concluzia că dacă sunt legiferate medicinile alternative trebuie permisă şi chirurgia alternativă. Cineva mi-a răspuns că “placebo surgery works” referindu-se la un studiu din 2002 asupra eficacităţii chirurgiei artroscopice în gonartroză. Acolo, pentru lotul cu placebo s-a înscenat o intervenţie chirurgicală, cu anestezie şi incizii la piele, dar fără acces în cavitatea articulară. E ceea ce se numeşte “sham surgery”. Rezultatul a fost că debridarea şi lavajul chirurgical nu au rezultate mai bune decât placebo. Adica nu funcţionează, ba debridarea are rezultate chiar mai proaste. Concluzia a fost că aceste proceduri artroscopice sunt inutile, nu că placebo surgery e eficient. Keep an eye on the devil in the details, folks.
Ştefan's rant 
este metoda de argumentare logica, da, dar nu este metoda stiintifica. Daca definim stiinta cum o definim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
http://www.iep.utm.edu/r/reductio.htm
soryy pentru “spam”, sunt mai obisnuit cu forumistica und epoti sa iti editezi postul.
Voiam sa spun ca demonstratia ta este inexacta.
“Să presupunem că contrariul e adevărat: medicina nu se opune selecţiei naturale. Selecţia naturală are ca scop supravieţuirea celor mai buni indivizi şi eliminarea celor inadaptaţi condiţiilor de mediu. Deci medicina are ca scop eliminarea indivizilor slabi. Primul principiu al medicinii e “primum non nocere” tradus prin interdicţia de a face rău. Deci medicina are două scopuri contrare, ceea ce e absurd. Aşadar premisa iniţială e adevărată şi medicina chiar se opune selecţiei naturale.”
Spui chiar tu mai sus ca daca “toţi paşii demonstraţiei decurg logic din datele anterioare, atunci demonstraţia este validă şi ipoteza iniţială este adevărată” In cazul demonstratiei tale pasii nu decurg logic. Daca medicina nu se opune selectiei naturale (argumentul tau “absurd”), asta nu inseamna ca pe cale de consecinta (logica) medicina promoveaza selectia naturala. Exista si posibilitatea (logica) a stance-ului neutru (medicina nici nu promoveaza nici nu se opune), stance care nu anuleaza ipoteza promovarii active. Therefore nu poti concluziona “deci medicina are ca scop eliminarea indivizilor slabi” therefore deomnstratia ta nu tine.
The scientific method foloseşte argumentarea logică în demonstrarea ipotezei.
de acord, dar asta nu inseamna ca toate categoriile logicii sunt folosite in the scientific method. Reductio ad absurdum nu este metoda folosita in the scientific method.
… oricum, reductio la absurdum nu se poate plica, logic, la ce spui tu, si anume “prin această metodă se poate ajunge la concluzia că dacă sunt legiferate medicinile alternative trebuie permisă şi chirurgia alternativă.” Unde e reducerea la absurd aici?
Nu argumentul e absurd, ci concluzia la care ajung urmând opusul ipotezei. Adică ala cu medicina care are două scopuri opuse.
Atât medicina cât şi selecţia naturală influenţează supravieţuirea indivizilor. Ce studiez eu e dacă criteriile sunt aceleaşi. Probabil formularea ipotezei de lucru nu e cea mai fericită, dar dacă criteriile nu sunt aceleaşi, spun că cele două mecanisme “se opun”. Cred că acum eşti de acord că o asemena propoziţie e sau nu adevărată. Tertium non datur. Semnificaţia invalidităţii negării ipotezei e chiar adevărul ipotezei.
“Reductio ad absurdum (Latin: “reduction to the absurd”) also known as an apagogical argument, reductio ad impossibile, or proof by contradiction, is a type of logical argument where one assumes a claim for the sake of argument, derives an absurd or ridiculous outcome, and then concludes that the original assumption must have been wrong as it led to an absurd result.”
In demonstratia ta cu medicina naturista si chirurgia alternativa, care este ipoteza initiala (caruia ii presupui, prin reducere la absurd, contrariul ca adevarat)?
Cu medicina si selectia naturala, din nou, pastrandu-ne pe taram strict logic (ca reductio ad absurdum asta ne cere), pasii urmati de tine se opresc la un punct la crae abordarea ta nu mai e strict logica, deci sirul demonstratiei (“pasilor”) este intrerupt. Si anume la afirmatia (premisa) pe care o faci ca daca medicina nu se opune selectiei inseamna ca in mod AUTOMAT (singura consecinta logica) medicina PROMOVEAZA. Daca premisa asta ar fi strict adevarata, demonstratia ta ar fi okay, premisa insa este inexacta, therefore demonstratia ta cade. Indiferent de “formularea ipotezei de lucru”. Un alt exemplu mai clar ar fi mai concludent.
Din nou, nu vad cum principiul se aplica, strict, demonstratiei cu medicina naturista.
Ipoteză: legiferarea unei practici medicale nedovedite ştiinţific e mai periculoasă pentru pacienţi decât medicina ştiinţifică.
Negarea ipotezei: legiferarea unei practici medicale nedovedite ştiinţific NU e mai periculoasă pentru pacienţi decât medicina ştiinţifică.
Medicina alternativă este faţă de medicină ceea ce chirurgia alternativă este faţă de chirurgie, deci legiferarea unei practici chirurgicale nedovedite ştiinţific NU e mai periculoasă pentru pacienţi decât chirugia ştiinţifică. Dacă nu-i suficient de absurd, continuu. Provocarea avortului prin introducerea unei andrele în uter e o practică chirurgicală nedovedită ştiinţific…
“Negarea ipotezei: legiferarea unei practici medicale nedovedite ştiinţific NU e mai periculoasă pentru pacienţi decât medicina ştiinţifică.”
Pai mergi mai departe cu demonstratia, ajunge la ceva absurd, si qed.
I just did. Sau preferi să mă limitez la medicale? Ingestia de petrol pentru a trata cancerul e o practică medicală nedovedită ştiinţific. Petrolul e un puternic carcinogen. etc.
no you didn’t. Legiferarea nu e periculoasa(primul statement)…apoi… prin legiferare…ce? Asa trebuie sa mearga argumentul logic. Fiecare pas e legat de cel precedent. Deci.
Legiferarea NU e periculoasa. Legiferarea.. ce face? Forteaza pacientul sa ingereze petrol? Nu. Forteaza pacientii si medicii sa treaca cu catel si purcel la medicina alternativa? Nu. Altceva? Trebuie sa ajungi pe cale logica la un statement final atat de absurd incat sa spui “well, statementul initial TREBUIE sa fie gresit”
Pe langa faptul ca nu ai urmarit pasii logici, statementul final (petrolul e cancerigen) NU e absurd, deci nu poti deconstrui statementul initial.
Legiferarea permite. Atunci când permite administrarea de substanţe cunoscute ca nocive intră în contradicţie cu scopul legislaţiei – de a proteja cetăţeanul. Nu cred că-i aşa de complicat.
In primul rand, “legiferarea permite” nu e o concluzie logica bazata pe statementul “legiferarea nu e periculoasa” Strict logic (nu real life) aceste doua statements sunt absolut independente, paralele. “Legiferarea permite” poate fi stated la fel de bine si dupa statementul “legiferarea este periculoasa” – un conflict logic aici, care demonstreaza independenta statement-urilor.
Chiar si daca mergem pe linia asta, legiferarea nu permite ci controleaza. Doi, legiferarea nu permite administrarea de substante “cunoscute ca nocive” (trebuie sa demonstrezi ca sunt cunoscute ca nocive ca sa mearga demonstratia logica, iar daca sunt cunoscute ca nocive legislatia nu o sa le permita), in plus legiferarea nu se refera numai la substante (acupunctura si energoterapia nu sunt substante nocive).
Sunt prea multe ramificatii ca o demonstratie prin reductio ad absurdum sa mearga. Eu zic sa folosim alte argumentatii, ca asta pur si simplu nu merge (si again, in stiinta redurea la absurd NU e folosita – o sa iti cer sa imi arati un articol de specialitate care foloseste reducerea la absurd si il mananc) .
teoria mea, in final, este ca fara legislatie e si mai periculos.
Păi “legiferarea permite” nu e o concluzie, ci o nouă premisă. “A permite” şi “a controla” nu se exclud reciproc. În anexa la lege ai trecute terapia cu ozon şi peroxid de hidrogen, puternici oxidanţi dovediţi nocivi, alături de terapia cu antioxidanţi. Legiuitorul e confuz.
A, vroiai ca în demonstraţia mea să dovedesc că petrolul e cancerigen? Ai vreo 20 de cobai şi-o sticlă de petrol prin casă?
daca inteleg eu bine logica, ea merge cam asa: A implica B care implica C care implica D. In reducerea la absurd pornim de la o premisa (pe care vrem sa o dovedim ca falsa), si anume A. Pe cale logica (“A implica, logic, B”) ajungem in final la o concluzie (C,D, E sau R) care este absurda dpdv logic. Cum pasii au fost urmati folosind principiile logice, singurul lucru care poate fi considerat ca vinovat pentru o concluzie ilogica (absurda) este premisa initiala (A), astefel demosntranduse ca A e falsa.
In lantul tau logic A este “legiferarea NU e periculoasa”. care sunt B, C, si D? Si care e conlcuzia finala ABSURDA care sa demonstree ca premisa A e gresita ?
… PS uite un lucru care ma frustreaza pe un blog este ca nu pot sa editez commentul…
Cred ca e o eroare de logica acolo….
1″Să presupunem:.. medicina nu se opune selecţiei naturale”.
2.”Selecţia naturală are ca scop eliminarea celor [slabi]”
3. “Deci medicina are ca scop eliminarea indivizilor slabi.”
Ceea ce e absurd, deci 1 nu e adevarat….
Cred ca 3. ar trebui sa fie: : “Medicina nu se opune eliminarii indivizilor slabi” ceea ce-i un pic diferit de “… are ca scop …”
cam da. Iar “medicina nu se opune eliminarii indivizilor slabi” nu e, in esenta, un statement absurd. Tocmai pentru ca e interpretabil. Vezi Dr. Menghele. Sau eutanasia medicala. Aici se aplica principiul falsibilitatii: daca gasesc un singur exemplu care sa demonstreze ca afirmatia nu e absurda, afirmatia nu e absurda.
Am omis câţiva paşi în demonstraţie pentru că se subînţeleg. În logică, unele concluzii rezultă din mai multe premise: A şi B şi C ergo D.
P.S.: e normal să nu-ţi poţi edita comentariul de vreme ce lumea a început deja să-l citească şi să reacţioneze la el. Citeşte de două ori înainte de a posta şi va fi OK.
da, dar in reductio ad absurdum concluzia absurda trebuie sa derive direct din aia initiala, altminteri rationamentul nu se pune. Iar treaba cu “se subinteleg” nu se practica in demonstratiile pur logice.
De ce nu recunosti ca nu merge? Poti folosi reducerea la absurd ca figura de stil intr-o discutie polemica, dar nu in aplicatia ei din logica. De aia NU se foloseste in nici o stiinta aplicata (naturala sau sociala), ci doar in matematica si filozofie.
Cum băi nene, în nici o ştiinţă nu s-a încercat demonstrarea unei ipoteze, demonstrând că e falsă negarea ioptezei? O fi, dar parcă nu crez.
fuck a duck, mi s-a crashuit brauseru’ in mijlocul explicatiei.
Ziceam asa, nu prea vaz cum. Ar fi o contradictie in termeni (sau un paradox). Stiinta empirica (de ea vorbim, nu?) incearca sa demonstreze ceva (palpabil, masurabil) printr-un studiu empiric, replicabil, etc., si nu numai prin deductii logice sau filozofice. Reductio ad absurdum spune ca trebuie sa ajungi la o concluzie absurda ca sa demonstrezi ca premisa initiala e falsa (daca ai urmat pasii logici of course). In stiinta daca ajungi sa demonstrezi/masori ceva atunci acel ceva nu mai e absurd, exista – aici zic eu ca e contradictie in termeni, sau paradox.
Uite alt link
http://www.iep.utm.edu/r/reductio.htm
Uite aici un exemplu publicat (aplicat în paleontologie care este o ştiinţă empirică):
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3790/is_200401/ai_n9368118/pg_1
Cred că un singur exemplu contrar e suficient să demonteze teoria ta conform căreia reductio ad absurdum se limitează la logică. Oricum, ţi-am zis deja că în demonstrarea ipotezei din metoda ştiinţifică se aplică logica. Chiar dacă de regulă avem inductive reasoning, nu ne împiedică nimeni să folosim alte tehnici.
ne impiedica constrangerile practice. Incearca tu sa demonstrezi eficienta unui medicamet prin reductio ad absurdum intr-un RCT.
Un exemplu nu ma convinge, chiar daca vrei sa aplici metoda falsibilitatii. O sa declar atunci ca 99.99% din stiinta NU foloseste reductio ad absurdum. Stiintele sociale cel putin nu, inclusiv medicina. Poate in economie sa gasesti ceva de genul asta, dar oricum, metoda respectiva nu e folosita in mod curent, nici macar in mod
Oricum, trebuie sa admiti ca demonstratia ta cu medicina alternativa nu tine.
hehe, cu reducere la absurd puteai sa ma bati cu propriile mele arme.
There’s a situation where redutcio ad absurdum (or something similar, actually) is constantly used in scientific inquiry. Can you see where?
The null hypothesis that’s being rejected for having an “absurd” probability ;-)
kinda like that. De fapt null hypothesis nu are probabilitate per se, p-value se interpreteaza “ce probabilitate as avea sa extrag un sample cu valoarea asta diferita de ipoteza nula, daca ipoteza nula ar fi adevarata.” Cred ca tehnic nu s-ar chema reductio ad absurdum ci reductio at.. cum se spune? inacceptatum :P
Dar precum vezi, in stiinta reductio ad absurdum se limiteaza tot numai la partea pur matematica.
Stefane, e cum a zis tudor.
“nu se opune” e diferit de “are ca scop”. Se leaga un pic cu ce articolul tau anterior, “absence of evidence”: corect, asa functioneaza stiinta. Dar asta nu inseamna ca stiinta nu greseste…. avem zeci de dovezi (fizica newtoniana era “fapt stiintific” pana nu demult , de exemplu; oamenii de stiinta din antichitate, sustineau teoria heliocentrica; samd).
Revenind: stiinta face un “rationament”, si ajunge in situatia de “absence of evidence” – de acolo, formuleaza o impoteza. NU O CONCLUZIE!!! Teoria lui Einstein e o teorie, o “ipoteza de lucru” – nu o concluzie! Poti sa folosesti teoria lui einstein in alte demonstratii – dar o treci la “ipoteze”, si esti constient ca daca teoria se invalideaza, demonstratia ta se invalideaza!
Acum, concret, legat de “pasii subintelesi” din demonstratie. Pur logic, formal, din
“Selecţia naturală are ca scop supravieţuirea celor mai buni indivizi şi eliminarea celor inadaptaţi condiţiilor de mediu”, aplicand ipoteza-negata “medicina nu se opune selectiei naturale”, ajungi la “medicina nu se opune nici la (A) supravietuirea celor mai buni indivizi, nici la (B) eliminarea celor inadaptati conditiilor de mediu”.
Acum, partea cu A nu o contesti. ramane punctul b – pe care il repet:
“medicina nu se opune eliminarii celor inadaptati conditiilor de mediu”
tu ai presupus (ipoteza) ca asta e echivalent cu “medicina are ca scop eliminarea indivizilor slabi”. Erori posibile:
a. in cazul asta particular, poate ca “nu se opune” e diferit de “are ca scop”. Trebuie argumentat pe “nu se opune”… Pot sa nu ma opun eliminarii celor slabi, fara ca prin asta sa le fac rau (“premium non nocere” e perfect compatibil cu “nu ii tratez deloc pe cei slabi, doar ii fac si mai puternici pe cei puternici -> cei slabi, sa se descurce”). Tu practic pleci de la ipoteza ca medicina vrea sa ii ajute pe cei slabi, asta e o ipoteza indusa DIRECT de tine (nu prin negarea celeilalte ipoteze)… intr-un fel, demonstrezi concluzia plecand de la presupunearea ca e oricum adevarata. Asta nu inseamna ca e o concluzie falsa, inseamna doar ca demonstratia ta e lipsita de valoare.
b. Ai uitat mediul… faci o presupunere, din nou, ca mediul e neschimbat. Ori omul influenteaza masiv mediul – iar medicina, poate ca tocmai asta face: in conditiile in care pentru societatea de azi e tot mai importanta componenta fizica (“nu ne intereseaza agricultori, avem tractoare”) si tot mai importanta componenta “intelectuala” – poate ca medicina vine sa ajute selectia naturala in acest sens: oamenii care au bani (sunt adaptati societatii), isi permit tratamente sofisticate care pot compensa anumite “defecte fizice” – defecte care ar face ca procesele “vechi” si “deprecated” de selectie naturala, sa elimine un individ foarte bine adaptat societatii curente.
Ce comentariu lung a iesit…. mai bine il puneam pe blogul meu direct :P . Oricum, sper ca te-am convins
P.S. Mi-a placut articolul tau cu geometria, dar n-am avut timp sa raspund (si nici nu l-am citit chiar in amanunt, recunosc). Dar si acolo aveai niste ipoteze gresite parca – din cate stiu eu exista mai multe geometrii (nu doar ceea euclidiana), care pleaca de la premise/axiome diferite de ce ai zis tu. Deci da, nu e nevoie de axiomele respective pentru a avea o geometrie “coerenta”, se stia deja asta :)
Virgil, ca să înţelegi mai clar direcţiile opuse în care merg medicina şi selecţia naturală gândeşte-te la bolnavii de diabet zaharat. Indivizii ăştia au o problemă serioasă şi în mod normal ar fi împiedicaţi să procreeze şi să transmită boala mai departe (componenta genetică e importantă) prin însăşi patologia lor. Selecţia naturală are ca scop eliminarea diabeticilor, de fapt a tuturor genoamelor imperfecte. Medicina, pe de altă parte, le permite o viaţă aproape normală, cu un acces egal la reproducere şi implicit perpetuarea defectului genetic. E clar cum se acţionează în direcţii diferite? Dacă vrei un alt exemplu (nu ştiu cât de real) vezi Sparta unde selecţia naturală chiar funcţiona.
Dacă citeşti articolul cu geometria şi comentariile vei vedea că am atins şi spaţiile ne-euclidiene (băşcălie, băşcălie, da’ cu seriozitate matematică!).
Tapire, mă tem că partea pur matematică stă la baza statisticii fără de care nu avem ştiinţă empirică.
selectia naturala nu e un dat al naturii, ci tot o axioma. Si chiar si asa, ce spunem si tudor si virgil si eu este foarte valid (vad ca nu vrei nici sa aknowledge nici sa deny): “nu se opune” nu e tot aia cu “are ca scop”. Demonstratia NU tine, pur si simplu.
cu statistica, am sustinut eu altceva? Am spus doar ca in stiinta reductio ad absurdum se aplica DOAR la partea ei matematica, si nu la partea ei de creeare de ipoteze, sau cum sa i spun.. partea “filozofica” (o sa imi spui ca ipotezele sunt de fapt matematice, si o sa ne invartim in cerc…)
Si avem stiinta empirica si fara matematica.
Dacă recunosc eu că nu am formulat cum trebuie exemplul, recunoşti şi tu că te-ai înşelat în privinţa reducerii la absurd ca metodă validă în metoda ştiinţifică?
Care e ştiinţa empirică fără matematică şi cum ajunge ea la concluzii fără inducţie?
anthropology, ethnography, anything that applies qualitative research methods.
Recunosc, cu limitarea de care am vorbit: se aplica la componenta matematica si atat. sunt patru tipuri de validitati in stiinta (in stiinta experimentala, that is), reductio ad absurdum se aplica numai uneia dintre ele.
Stefane – nu mi-ai demonstrat ca selectia naturala ar elimina diabeticii, e doar o ipoteza a ta care contrazice definitia pe care ai dat-o tot tu. Zici tu:
“Selecţia naturală are ca scop supravieţuirea celor mai buni indivizi şi eliminarea celor inadaptaţi condiţiilor de mediu”.
Perfect de acord. Prin ce sunt diabeticii inadaptati conditiilor de mediu? A, ar muri pe capete fara spitale si medicamente? Perfect de acord, da’ de unde si pana unde presupunerea asta ca “mediul” e ceva ce nu contine spitale si medicamente? Ba dimpotriva, dupa observatiile mele, sunt din belsug, si se fac chiar bani grei de pe urma lor :P
A…. diabeticii ar fi murit acum 20000 de ani. Perfect adevarat, dar acum nu avem glaciatiune, avem incalzire globala, problemele omenirii si mediul sunt complet diferite. Deci, e putin ciudat sa spui ca diabeticii sunt neadaptati la mediul de azi – nu deloc, diabetul e un handicap minor in societatile evoluate.
Inca ceva :)
Zici “selecţia naturală are ca scop eliminarea diabeticilor, de fapt a tuturor genoamelor imperfecte”; e gresit – ca sa trec in domeniul IT: selectia naturala e similara procesul de “reproducere si selectie” dintr-un algoritm genetic. Scopul acestui pas nu e sa elimine solutiile imperfecte, ca le-ar elimina pe toate – e sa elimine solutiile “slabe”. Solutiile ramase se imbunatatesc prin mutatii si crossover, se elimina cele slabe si tot asa.
Ei bine – asta face selectia naturala. Tu zici ca “genomul cu diabet e o solutie slaba”. De ce sa fie slab? A, da, are o slabiciune… dar poate avea multe alte puncte tari, care sa il faca o solutie buna, overall.
In ziua de azi, un diabetic sarac din Rwanda moare. E inadaptat. Unul din SUA, cu multi bani, nu moare. Slabiciunea lui nu e relevanta acolo. Asta e – selectie naturala; medicina exista si in SUA, si in Rwanda, si are acelasi scop in ambele tari.
Uiţi că algoritmii genetici din CS sunt nişte modele destul de pragmatice, fără pretenţii de similitudine cu procesele naturale.
Sistemul sanitar nu e deloc natural. Ai idee de unde provine insulina utilizată în tratament? Cât despre gravitatea DZ, aruncă un ochi peste complicaţii:
http://www.emedicine.com/med/topic546.htm
http://www.emedicine.com/med/topic547.htm
sau dacă citeşti mai uşor, de pe wikipedia (cu observaţia că nu e authoritative source)
http://en.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus
Hai sa o luam pe logica formala atunci, ca vad ca pe exemple nu-ti place. Se da propozitia
“selecţia naturală are ca scop eliminarea tuturor genoamelor imperfecte” (implicit, si ca o particularizare – eliminarea diabeticilor; dar nu analizam cazul particular aici). Din aceasta ipoteza, putem deduce urmatoarele
1. Selectia naturala e o iluzie – nu a functionat niciodata (nu si-a atins scopul = nu a functionat). SAU
2. La un moment dat in istoria omenirii, toate genoamele au fost perfecte. SAU
3. Propozitia initiala este falsa.
Agree? Daca esti de acord, te las pe tine mai departe sa alegi una dintre variantele 1/2/3 ca “adevarata” :)
Observatie: Eu in exemplul meu, am ales versiunea “3”, si am nuantat: “selectia naturala are ca scop eliminarea tuturor genoamelor SLABE”. Poate exemplul il consideri nefericit, eu am sperat sa “rezonezi” la exemplul asta, ca pari a fi softist :)
Daca accepti aceasta rafinare a definitiei pentru selectia naturala, urmatorul pas este sa accepti ca definitia pentru un “genom slab” poate sa varieze in timp si spatiu: acelasi individ cu acelasi genom poate fi “handicapat”/ “slab” intr-o anumita situatie, si un anumit loc – si poate fi “foarte tare/’fit’ – foarte bine adaptat” intr-un alt punct din spatiu si timp. Functia de “fitness” pe care functioneaza selectia naturala e complexa – poti sa decretezi ca omul face ceva impotriva selectiei naturale, dar poate ca un punct de vedere mai valid ar fi ca omul poate influenta mediul si functia de fitness, dar nu functionarea sau nu a selectiei naturale. Ba chiar, incalzirea globala s-ar putea sa fie un fenomen de selectie naturala :)
Ca sa fac o noua paralela irelevanta :P – e corect intr-adevar sa zici ca soarele se invarte in jurul pamantului, daca alegi pamantul ca punct de referinta. Dar “punctul de vedere” general acceptat ca fiind “corect” in ziua de azi e mai degraba ca pamantul se invarte in jurul soarelui. Putem dezbate oricat cine se invarte in jurul cui – amandoi avem dreptate, depinde doar de cum alegi sistemul de referinta. Doar ca eu cred ca sistemul de referinta care zice “selectia naturala functioneaza, criteriile de selectie s-au schimbat” e mai “corect” decat al tau (in masura in care un “sistem de referinta” poate fi catalogat ca fiind “corect”).
Selecţia naturală nu funcţionează în cazul oamenilor. Avem mecanisme care asigură supravieţuirea indivizilor slabi şi medicina e unul din ele. Cât despre funcţionarea unui individ handicapat aş pune-o mai degrabă pe baza adaptabilităţii decât a aspectelor pozitive aduse de handicap. Uită-te la modificarea ADN-ului prin expunerea la radiaţii ionizante. Nu apar superputeri decât în benzile desenate. În realitate mutaţiile accidentale pe care le cunoaştem nu aduc avantaje.
in realitate unele aduc avantaje ca asa a evoluat specia. Alea care au adus avantaje au fost mentinute si perpetuate.
iar cu “selectia naturala nu functioneaza in cazul oamenilor” nu ai de unde sa stii, pen’ ca selectia naturala se desfasoara pe parcursul a sute de generatii, nu in patru-cinci generatii cate stim noi de cand am inceput sa studiem si noi ce-si-cum in mod mai organizat (the scientific method, that is).
Evoluţia speciei prin mutaţii aleatorii e doar o teorie. Eu mă refer la mutaţiile pe care le putem studia acum, cele limitate la un individ sau la câteva generaţii şi care nu aduc beneficii.
La antilopele Gnu selecţia naturală funcţionează de fiecare dată când e vreun leu prin preajmă. Povestea cu “it takes a long time and we can’t study it” nu se aplică.
pai in cazul asta nu mai vorbesti de selectie naturala la nivel genetic. Normal ca nu aduc beneficii observabile la nivel de specie (desi la nivel de individ se mai pot gasi…sau macar teoretiza)
Selectia naturala aia de zici tu, functioneaza bine-mersi si in specia umana in epoca moderna. E mai rafinata si mai subtila, dar e.
Selectia naturala nu functioneaza la oameni. Ok. Am doua intrebari:
1. A functionat vreodata? Daca da, atunci mai de ales intre variantele 2 si 3. Daca nu – inseamna ca ai ales varianta 1, si sunt curios cum explici disparitia neanderthalienilor.
2. Functioneaza la antilope? Excelent. Atunci, pentru antilope, ai de ales intre: “genomul tuturor antilopelor e perfect” si varianta 3 :P
1. Nu ştiu. Poate în Sparta ;-) Nici cu neanderthalienii nu ştiu ce s-a întâmplat. Poate au fost vânaţi până la extincţie de Homo Sapiens.
2. Când se va termina procesul de selecţie şi nu vor mai fi factori care să producă mutaţii negative, atunci vom avea un genom perfect de antilopă. Perfect pentru supravieţuirea în mediul respectiv, desigur.
“selectia naturala nu e un dat al naturii, ci tot o axioma”
What? Vroiai cumva sa spui “ipoteza”? Selectia naturala nu este o axioma, este o teorie. Unanim acceptata, dar teorie.
“Uită-te la modificarea ADN-ului prin expunerea la radiaţii ionizante. Nu apar superputeri decât în benzile desenate. În realitate mutaţiile accidentale pe care le cunoaştem nu aduc avantaje.”
Stefan,
Modificarea ADN-ului datorita factorilor mutageni este una din componentele mecanismului selectiei naturale. Faptul ca majoritatea covarsitoare a mutatiilor accidentale sunt nocive este o realitate statistica, dar asta nu inseamna ca o mutatie accidentala nu poate fi benefica.
E o componentă ipotetică. Atâta timp cât nu avem dovada unei mutaţii benefice rămâne nedemonstrată.
P.S.: dacă se gândeşte careva să aducă în discuţie anemia siclică şi rezistenţa la malarie, îi sugerez să citească mai atent simptomatologia, complicaţiile şi life expectancy. Scapi de malarie şi dai de ta’su.
hai sa reluam ideea lui stefan
“medicina se opune selecţiei naturale. Să presupunem că contrariul e adevărat: medicina nu se opune selecţiei naturale. ”
Medicina nu se opune selectiei naturale inseamna ca medicina lasa selectia naturala sa isi urmeze cursul. Selectia naturala spune ca un organism bolnav va fi eliminat (prin… selectia naturala) mai degraba mai devreme decat mai tarziu. Tot asa, selectia naturala va elimina organismele nou-nascute care sunt prea fragile (si defective) ca sa poata supravietui; la fel si cu organismele imbatranite. Legat de logica anterioara inseamna ca medicina lasa organismele bolnave sa fie eliminate, organismele fragile nou-nascute sa fie eliminate, etc. Asta e absurd, medicina tocmai asta incearca, sa salveze organismele bolnave, fragile, etc.
Urmand pasii logici am ajuns la o concluzie absurda. Inseamna ca prima afirmatie este gresita (si anume ca medicina nu se opune). Therefore, medicina intr-adevar se opune selectiei naturale. qed.
(cârcotaşii ar putea argumenta ca selectia naturala nu se mai aplica acum cum se aplica acum 10.000 de ani. Selectia naturala elimina organismele care nu pot supravietui in mediu, In secolul 21 mediul s-a schimbat profund, organismele care alta data nu puteau supravietui supravietuiesc cu succes – punct sustinut mai sus de virgil)
Stefan,
Si tu vrei dovada? :D
Luand o gena intr-o forma initiala A, care este o gena tare (benefica). Aplicam o mutatie aleatoare si gena ajunge intr-o alta forma, pe care o vom identifica cu B, iar gena in forma B este o gena slaba (afecteaza intr-un fel oarecare functionarea genomului, dar nu suficient ca sa fie letala).
Ca o asemenea mutatie poate avea loc este evident, nu?
Acum ia acelasi genom cu aceeasi gena dar in forma initiala B. Ce impiedica o mutatie sa transforme gena B in gena A? Se poate calcula probabilitatea ca gena B sa se transforme printr-o mutatie accidentala in gena A. Aceasta posibilitate exista.
Diversitatea generica necesara selectiei naturale la organismele asexuate este data exclusiv de mutatii accidentale. Selectia naturala la aceste organisme reprezinta selectarea mutatiilor benefice in favoarea mutatiilor nefavorabile.
Argumentul că medicina face parte din mediu nu prea stă în picioare. Medicina e la fel de artificială ca televiziunea sau piercingul. E o inovaţie umană, mult îndepărtată de practica animalelor de a-şi schimba dieta când sunt bolnave.
Terapia genetica poate fi considerata interventie directa in procesul de selectie naturala? Eu cred ca da, dar sunt curios daca alti colegi de forum cunosc mai bine ce implica de fapt terapia genetica.
Cu toate astea, sunt convins ca toate comentariile de mai sus nu se refera deloc la tehnici prin care se intervine direct asupra secventelor genetice, cum este cazul (cred :D) terapiei prin gene.
In conditiile astea, Stefan, tehnic vorbind Tapirul si Virgil au dreptate. Selectia naturala reprezinta procesul prin care se selecteaza mai degraba genele bune decat genele slabe, respectiv mutatiile bune decat mutatiile “rele” (vezi mai sus), unde “bun” vs “rau”, “tare” vs “slab” se judeca in functie de interactiunea organismelor cu mediul inconjurator (tot ce reprezinta el). Selectie naturala nu inseamna neaparat selectie in raport cu mediul natural. Mediul poate fi si artificial, cum e cazul mediului modern. Medicina garanteaza ca definitiile pentru “bun” si “rau” sunt schimbate, dar nu schimba efectiv procesul de selectie naturala cu nimic (cu exceptia, foarte importanta, semnalata mai sus).
Unde gresesc?
pai eu nu vorbesc de dihotomia natural-artificial, ci de realitate pur si simplu. In realitate traim si functionam intr-un mediu. La care trebuie sa ne adaptam, care prezinta avantaje si dezavantaje pentru functionarea noastra. Un copil cu Down syndrome poate supravietui in acest mediu – este adaptat. Acum 1000 de ani nu putea. Asta pentru ca oamenii au introdus un factor nou in ecuatie: spre deosebire de animale care se adapteaza ele mediului (cu succes sau fara), omul a inceput sa adapteze mediul ca sa se conformeze cu cerintele lui. Cu efectul ca omul a creeat un nou mediu la care trebuie la randul lui sa se adapteze – s-a intrat intr-un fel de cerc aici.
“Argumentul că medicina face parte din mediu nu prea stă în picioare. Medicina e la fel de artificială ca televiziunea sau piercingul. E o inovaţie umană, mult îndepărtată de practica animalelor de a-şi schimba dieta când sunt bolnave.”
Nimeni nu zice ca mediul este natural. Conceptul de mediu artificial mi se pare perfect ok. Asta nu face ca selectia sa fie artificiala (decat, din nou, cu exceptia interventiei directe asupra genomului).
Mai e o practica medicala care schimba efectiv procesul selectiei. Inseminarea artificiala in unele cazuri este insotita de fertilizarea unui numar mare de ovule colectate, iar apoi selectarea acelora care contin sau nu contin o gena anume.
postat in acelasi timp.. da, aceeasi idee o sustin si eu
Geo, avem posibilitatea să provocăm mutaţii aleatoare în laborator, pe organisme cu un ciclu scurt de reproducere. Nu suntem limitaţi la modele matematice, putem experimenta. Ceea ce se întrevede, chiar la nivel teoretic, este că numărul mutaţiilor posibile este atât de mare iar al celor viabile atât de mic, încât populaţiile nu rezistă unei mutaţii generalizate şi cu atât mai puţin mutaţiilor repetate în aceeaşi generaţie.
Organismele asexuate se diversifică prin reacţia la mediu. Nu neaparat prin mutaţii, ci prin expunerea la condiţii de mediu diferite, prin mecanisme proprii de adaptare. Mă tem că mutaţiile aleatorii nu fac altceva decât să crească entropia.
“selectia naturala” functioneaza in continuare si in societatea umana de secol 21, numai ca si-a schimbat premisele si modul de manifestare. Nu mai e vorba de supravietuier (sau eliminare) biologica, fizica, ci de selectie pe alte criterii. Pe criterii de human capital de exemplu. Sau social capital. Sau cultural capital.
Nu văd ce fel de selecţie naturală e aia în care nu e vorba de supravieţuirea celor mai buni. În noul mediu, alterat aşa cum spuneţi voi, mor pompierii şi supravieţuiesc homlăşii. Sunt cei din urmă mai bine adaptaţi la noile condiţii?
da, da’ statistic mor mai multi homlesi decat pompieri. Raportat la numarul total al respectivei populatii. Iar “noile conditii” se aplica si ele diferentiat. Pentru un pompier (dar nu pentru un homless) “mediul” este reprezentat si de proximitatea focului (si nu prea suntem adaptati la asta), pe cand pentru homlesi mediul reprezinta altceva (sau si altceva) la care suntem, evolutionar, mai bine adaptati.
“Organismele asexuate se diversifică prin reacţia la mediu. Nu neaparat prin mutaţii, ci prin expunerea la condiţii de mediu diferite, prin mecanisme proprii de adaptare. Mă tem că mutaţiile aleatorii nu fac altceva decât să crească entropia.”
Please explain. Cum se modifica genomul organismelor asexuate.
BTW, astia de pe wikipedia bat campii?
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_mutations#Beneficial_mutations
“Nu văd ce fel de selecţie naturală e aia în care nu e vorba de supravieţuirea celor mai buni. În noul mediu, alterat aşa cum spuneţi voi, mor pompierii şi supravieţuiesc homlăşii. Sunt cei din urmă mai bine adaptaţi la noile condiţii?”
Asta pentru ca ai uitat sa definesti “bun”.
BTW, vei observa ca definitia selectiei naturale contine o bucla. Este o definitie recursiva.
Selectie naturala – survival of the fittest.
fit – best able to survive.
Asta indica si recursia indirecta pe care o implica relatia genelor cu mediul :D
asta se cheama tautologie, nu?
Nu înseamnă că ăia “unfit” nu pot supravieţui. Se pot adapta şi transmite mai departe genele lor naşpa. Rolul selecţiei naturale e de a epura specia de asemenea probleme. Noi, în schimb, ne adaptăm în loc să fim selecţionaţi.
pai ne adaptam ca am invatat sa adaptam mediul, asta cred ca a fost cea mai mare gaselnita a speciei umane.
Şi animalele se adaptează. Uite-te la câini – trăiesc în aceleaşi zone cu noi, de la ecuator până la poli. Doar că un câine şchiop va avea probleme să-şi găsească de mâncare şi va muri, în mod normal. Doar intervenţia nostră conştientă întrerupe procesul de selecţie naturală.
“Nu înseamnă că ăia “unfit” nu pot supravieţui. Se pot adapta şi transmite mai departe genele lor naşpa”
Daca suntem capabili sa ne adaptam, atunci suntem fit,. comform definitiei de fitness.
Există grade de fitness. La antilope supravieţuiesc doar cei mai fit indivizi, la oameni şi cei mai puţin fit.
pai normal ca animalele se adapteaza, asta zic si noi, se adapteaza la hatever environment they encounter. Ca ursii de la Sinaia cu ghenele de gunoi. Eu zic ca omul, spre deosebire de animale, a gasit gaselnita sa adapteze mediul, in loc sa se adapteze el mediului. De aia selectia naturala nu mai functioneaza in acelasi fel la oameni ca la antilope. Omul slab si unfit are mai multe choices besides extinction.
… cu surpriza ca de fapt omul nu a scapat de nevoia de adaptare, a creeat un mediu mai complex la care trebuie sa se adapteze. De aia a invatat ca daca trece pe rosu posibil sa nu supravietuiasca, fit au ba. Un cerc vicios.
“Există grade de fitness. La antilope supravieţuiesc doar cei mai fit indivizi, la oameni şi cei mai puţin fit.”
Tot n-ai definit ce inseamna fit. Accepti definitia mea?
1) la antilope pot supravietui si cei mai putin fit, dar au mai putine sanse
2) conform definitiei de fitness asa cum o inteleg eu, acelasi lucru este valabil si la oameni
“fit” înseamnă eficienţă maximă cu efort minim. Un urs panda gigant care trebuie să mănânce în continuu frunze de palmier e mai puţin adaptat decât un alt animal care dedică doar două ore pe zi găsirii hranei.
Eficienta se judeca in functie de un scop. Un organism sau un proces poate fi eficient intr-o privinta si simultan ineficient in alta privinta. BTW, eficienta maxima _implica_ efort minim. M-as mira sa poti aplica o functie de fitness judecand eficienta atunci cand nu ai definit care este output-ul urmarit.
Din exemplul dat de tine nu pot decat sa presupun ca definesti, intr-un mod destul de empiric, eficienta ca fiind procentul din viata pe care un individ il petrece in cautare de mancare… Daca este asa atunci exemplul tau contrazice afirmatia “La antilope supravieţuiesc doar cei mai fit indivizi”, caci animale care petrec majoritatea timpului pentru a isi procura hrana sunt foarte multe si in mod evident nu sunt nici disparute nici pe cale de disparitie. Mai mult, nu este deloc evident cum violeaza umanitatea aceasta noua functie de fitness, prin introducerea in ecuatie a medicinei. Mancam prea mult?
Daca definesti eficienta ca fiind risipa de resurse, atunci iti atrag atentia ca lumea naturala sanctioneaza risipa de resurse doar in cazurile in care resursele in cauza sunt limitate. Indivizii care reusesc, prin inteligenta de exemplu, sa isi asigure dominatia asupra resurselor pot fi foarte ineficienti si pot avea sanse mai mari de supravietuire.
Nu rezolvi nimic complicand definitia fitness-ului. Singurul lucru care determina fitness-ul este capacitatea de a-si asigura supravietuirea si transmiterea genelor. Pe aceasta definitie, oamenii se supun in continuare selectiei naturale.
“Daca definesti eficienta ca fiind risipa de resurse”
Se substituie cu
“Daca definesti INeficienta ca fiind risipa de resurse”
Ca să ieşi din definiţia circulară trebuie să defineşti fitness-ul fără să foloseşti supravieţuirea. Cu o raportare la utilizarea resurselor de exemplu. E mai fit cine e mai eficient, e mai eficient cine exploatează resursele cu eficienţă maximă (cine scoate mai multă energie din 1kg de iarbă, de ex.) cu un efort minim (suprafaţa acoperită pentru a strânge 1kg de iarbă).
Nu crezi ca fitness astfel definit este macar incomplet? Un organism care este eficient in a converti hrana in energie dar care nu isi dezvolta mecanisme de aparare impotriva pradatorilor nu va putea supravietui.
Nu este neaparat nevoie sa iesi din definitia circulara de care vorbeam. Eu am formulat definitia circular pentru a arata interdependenta dintre gene si mediu.
Wiki:
“[…] modern evolutionary theory defines fitness in terms of individual reproduction. The basis of this approach is: if an organism lives half as long as others of its species, but has twice as many offspring surviving to productive adulthood, its genes will become more common in the adult population of the next generation. This is known as differential reproduction.”
Inca o data, nu sunt impotriva ideii exprimate de tine, anume ca medicina intervine (direct sau indirect) asupra procesului evolutiv. Tehnic insa, Tapirul si Virgil au dreptate cand spun ca nu procesul de selectie naturala este afectat (cu exceptiile notate), ci doar functia de fitness.
Este perfect corect sa afirmi ca in mediul modern se promoveaza insusiri care sunt lipsite de valoare in mediul natural si sunt suprimate altele care sunt valoroase in mediul natural.
Hai să evităm definiţia exactă a fitnessului şi să-l considerăm doar un criteriu al selecţiei naturale. La oameni criteriul se modifică şi selecţia e de alt tip.
Pai de ce se modifica criteriul, conform definitiei date de wikipedia? Mie mi se pare ca daca acceptam definita “fitness este capacitatea de a avea cat mai multi urmasi” (caci asta rezulta din textul de pe wikipedia) atunci selectia naturala este functionala si in societatea umana.
“Hai sa evitam definitia exacta a fitness-ului”
Definitia exacta a fitness-ului este esentiala, caci ce incerc eu sa iti arat este tocmai ca, pur tehnic vorbind, functia de fitness nu s-a modificat la oameni.