absence of evidence

Într-un thread pe blogul lui Doc s-a ajuns la o discuţie interesantă despre afirmaţia “absence of evidence is not evidence of absence” şi aplicabilitatea ei în ştiinţă. O exemplificare îmi va uşura demonstraţia. Să zicem că studiem următoarea ipoteză: mustul vindecă apendicita. Avem 5 exemple de oameni cu apendicită care au băut must şi nu s-au vindecat. Putem noi să spunem că toţi oamenii care au apendicită nu se vindecă cu must? Pentru asta trebuie să studiem efectele mustului asupra tuturor, ceea ce e imposibil. Atunci cum facem să tragem o concluzie? Absenţa probelor nu e este o probă a absenţei efectului, dar noi nu avem nevoie de o probă indubitabilă a absenţei. Ne este suficientă o estimare. Adăugăm următoarea premisă: toţi bolnavii de apendicită reacţionează asemănător la tratamentul cu must. Nu o putem demonstra, dar e sugerată de experienţa noastră anterioară cu tratarea oamenilor şi de cunoştiinţele noastre despre patologie. Date fiind acestea, putem conclude cu o probabilitate foarte mare că mustul nu poate să vindece pe nimeni de apendicită. Această extrapolare nu ne dă proba că tratamentul e inutil, dar e suficientă pentru a respinge ipoteza iniţială.

Cam aşa lucrează ştiinţa în absenţa dovezii absenţei ;-)

Advertisements

61 thoughts on “absence of evidence

  1. Nu chiar asa.

    Putem vorbi de aplicarea acelui principiu la doua nivele. Unul e cel general, si anume ca nu poti afirma ca ceva nu exista pe baza faptului ca nu avem evidenta ca nu exista (sau in alte cuvinte pe baza faptului ca nu s-a studiat). Daca un astfel de studiu s-a facut, nu se mai vorbeste anymore de “absence of evidence”. Demonstrarea absentei evidentei se face deja, si anume demonstrarea, in clinical trials, ca medicamentul respectiv nu e toxic. In alte cuvinte principiul spune “nu poti afirma ca ceva nu exista doar pentru ca nu s-a studiat” Comunitatea stiintifica (aia adevarata, nu a doc-ilor bloggeri) este extrem de stricta cu principiul asta – atata timp cat nu s-a studiat (suficient, adauga ei), nu poti afirma nici asa nici asa.

    Al doilea nivel e cel de statitica. In mod absolut strict termenul vine din statistica folosita in estimarea unor efecte in populatie, estimare bazata pe studiul unui sample al acelei populatii (sample mai mare de 5, totusi). Orice studiu de estimare statistica se bazeaza pe principiul eliminarii ipotezei nule. In cazul studiilor clinice ipoteza nula este absenta efectului, sau in alte cuvinte diferenta dintre efectul la control group si la treatment group e zero. Estimarea foloseste un numar arbitrar (ales, de comun acord, de comunitatea stiintifica respectiva), si anume coeficientul α (sau “significance level”); stiintele sociale se multumesc cu un α de 0.5, stiintele medicale vor un α mai strict, de 0.01 sa zicem. α e acel numar folosit pentru a respinge “null-hypothesis” prin folosirea acelui faimos p-value: daca p-value este mai mic de α, respingem null-hypothesis si acceptam alternate hypothesis. Insa daca p-value este mai mic de α (si deci acceptam ipoteza nula) asta nu e demonstratie ca ipoteza nula e adevarata, ci doar ca nu avem suficiente dovezi sa o respingem. P-value este o probabilitate care se traduce asa: daca in populatie diferenta respectiva ar fi de fapt egala cu 0, sansele (probabilitatea) de a obtine un sample cu valorile noastre (si anume cu o diferenta diferita de 0) este p sau mai mica. Cum probabilitatea e inaceptabil de mica, respingem ipoteza ca in populatie diferenta e zero (sansele sunt inacceptabil de mici de a obtine in sample o diferenta chiar daca in populatie diferenta nu exista) si acceptam ipoteza alternativa. NB – si aici intervine principiul enuntat – chiar daca ipoteza nula nu ar fi respinsa (am obtine un p-value de, sa zicem, 0.32), asta nu ar inseamna ca putem spune cu certitudine ca ipoteza nula e adevarata in populatie, ci doar ca nu avem suficiente dovezi sa o respingem. P-value nu reprezinta probabilitatea ca ipoteza nula sa fie adevarata (asa cum multi considera, in mod eronat).
    mai multe pe tema asta aici
    http://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis
    de unde extrag selectiv:
    “That is, in scientific experimental design, we may predict that a particular factor will produce an effect on our dependent variable — this is our alternative hypothesis. We then consider how often we would expect to observe our experimental results, or results even more extreme, if we were to take many samples from a population where there was no effect (i.e. we test against our null hypothesis). If we find that this happens rarely (up to, say, 5% of the time), we can conclude that our results support our experimental prediction — we accept our alternative hypothesis.”

    “Many statisticians have pointed out that rejecting the null hypothesis says nothing or very little about the likelihood that the null is true.”

    “The formulation, testing, and rejection of null hypotheses is methodologically consistent with the falsifiability model of scientific discovery formulated by Karl Popper and widely believed to apply to most kinds of empirical research. However, concerns regarding the high power of statistical tests to detect differences in large samples have led to suggestions for re-defining the null hypothesis, for example as a hypothesis that an effect falls within a range considered negligible. This is an attempt to address the confusion among non-statisticians between significant and substantial, since large enough samples are likely to be able to indicate differences however minor.”

  2. erata:
    unde spun “…Insa daca p-value este mai mic de α (si deci acceptam ipoteza nula) asta nula…” (al doilea paragraf), vreu de fapt sa spun “p-value este mai mare de α”. Si, defapt, ar trebui sa spun “fail to reject the null hypothesis” and not “accept the null hypothesis”

  3. din pacate stefan amicul tau doc aplica metodele de ma acuzai tu pe mine pe vizuina.
    D’aia nu-mi place mie bloguiala.
    De acum raspund la comment pe vizuina.

  4. He-he-he, got a taste of your own medicine? Nu înţeleg de ce te tot retragi pe forumul tău mic şi confortabil. Dacă vrei să discuţi pe marginea articolului ai două soluţii: o faci în comentarii, sau în blog-ul propriu dând un link care apare ca trackback în threadul iniţial. De la mine n-ai motive de îngrijorare în ce priveşte cenzura, deci poţi să scrii liniştit aici.

    Am doar 5 pacienţi în exemplu că n-am găsit mai mulţi dispuşi să se trateze cu must.

    Cred că faci o confuzie în privinţa principiului “absence of evidence is not evidence of absence”. Nu e vorba de absenţa “studiului”. Oricum, în urma studiului se colectează probe pentru o mică parte din populaţie şi se extrapolează acel “absence of evidence” fără să fie nevoie de certitudine sută la sută. Evidence of absence găseşti doar dacă studiezi întreaga populaţie, şi asta nu e posibil decât în matematică.

  5. poa’ trebuia sa fiu mai precis, lui doc ii raspund pe vizuina, nu in general.
    Nu am blog pentru ca nu mi se potriveste stilul. Stiu despre trackback si restul, faptul ca nu am blog nu inseamna ca nu am studiat problema. daca mi-as face blog mi-ai spune acelasi lucru, ca ma retrag pe blogul meu mici si confortabil?
    Uite poate o sa incerc si blog. Am un test site de fapt, http://tapirul.wordpress.com/

    Nu cred ca fac confuzia aia de care zici tu. Zic exact ce spui si tu, evidence of absence gasesti doar daca studiezi intreaga populatie (iar acolo sa aplica principiul falsibilitatii, daca din intreaga populatie o evidenta e produsa doar de un singur individ, evidence of absence cade, indiferent cat de mare e populatia).

    Daca iesi din domeniul strict statistci (unde se aplica principiul enuntat) si extrapolezi (faci o figura de stil, ca sa zic asa) la modul general, principiul ala se aplica asa cum zic eu. Intreaba orice comunitate stiintifica daca e asa sau nu. Incearca sa publici intr-o revista stiintifica ceva de genul “medicina naturista e o cretineala” fara sa vii cu dovezi si o sa vezi ca nu publici nici la pastele cailor. Stiinta e foarte reticenta in a face afirmatii categorice.

  6. Bloghistul impune stilul blogului. Dacă te apuci de scris pe el dă un semn şi te bag în blogroll.

    Pot spune că terapia cu ozon e o tâmpenie când vorbesc cu tine şi că nu sunt dovezi asupra eficacităţii când public în revistă. Cele două exprimări sunt echivalente.

  7. nu, nu ma refer la stilul in care se scrie pe un blog (evident ca ala e dat de bloghist) ci de stilul blogului in sine, blogul-ca-si-metoda. Poate ai observat ca in materie de discutii, eu sunt un tip mai degraba reactiv: imi place sa reactionez si sa polemizez la ideille altora. Un forum unde fiecare poate deschide in mod egal un subiect mi se potruveste mai bine. Pe un blog (al meu) ma simt mereu in pana de iddei.
    Dar o sa incerc.

  8. E un pic mai greu să vii cu idei noi, dar poţi să fii reactiv şi pe blog, comentând evenimente, declaraţii, articole, etc. Pentru polemică ai nevoie de cititori dispuşi să intre în discuţie. Apar şi ei pe măsură ce scrii.

  9. “intended to refute the idea that the burden of proof lies upon the sceptic to disprove unfalsifiable claims of religions”

    Asta nu vine de loc in contradictie cu principiul meu, si anume “absence of evidence is not evidence of absence”, unu la mana, si doi analogia lui Russel nu e ceva ce trebuie sa accept uncritically numai pentru ca e spus de un filozof.

    eu zic sa te uiti mai bine la asta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
    “For example, “The Earth has been visited by little green men” is unfalsifiable, since no amount of observation could ever demonstrate its falsehood. Not being able to locate any little green men does not mean that there are none, since it is always possible that we simply have not looked in the right place. However, its negation “The Earth has not been visited by little green men” is falsifiable, by the presentation of just one little green visitor.”
    Eu sar la gatul celor ce spun “medicina alternativa e o prostie” si zic “Dovada!” Claim-ul lor este falsifiable pentru ca pot sa zic “placebo este acel unic exemplu care demonteaza argumentul tau”

    Atentie, eu nu zic ca cei ce zic “medicina alternativa merge” au dreptate (sar si la gatul lor si ii intreb “Dovada!”), eu zic ca cei care zic ca medicina alternativa NU merge trebuie sa si dovedeasca. Sau daca nu pot sa dovedeasca sa zic “cre’ ca, nu stiu”

    Deci in continuare, absence of evidence is not evidence of absence e un principiu care se aplica. In stiinta, that is.

    Enuntul meu e aplicabil pentru simplul motiv ca e aplicat deja in stiinta. NIMENI nu face o afirmatia in stiinta (fie ea de afirmare sau negare) fara sa si dovedeasca ca asa e.

    Scientific method, citez:
    ” Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies that test these hypotheses for accuracy. These steps must be repeatable in order to predict dependably any future results. Theories that encompass wider domains of inquiry may bind many hypotheses together in a coherent structure. This in turn may assist in the formation of new hypotheses, as well as in placing groups of hypotheses into a broader context of understanding.

    Among other facets shared by the various fields of inquiry is the conviction that the process must be objective to reduce a biased interpretation of the results. Another basic expectation is to document, archive and share all data and methodology so it is available for careful scrutiny by other scientists, thereby allowing other researchers the opportunity to verify results by attempting to reproduce them.”

    Principiul “absence of evidence is not evidence of absence” e parte dtructurala a metodei stiintifice.

    Voiam sa ii raspund si lui stefan aici, ce diferenta e intre “forumul meu mic si confortabil” si “blogul meu mic si confortabil”? Forumul meu e de fapt mai confortabil decat blogul, strictly speaking.

  10. “eu zic ca cei care zic ca medicina alternativa NU merge trebuie sa si dovedeasca”

    Atunci nu ai mai inteles nimic din partea cu “burden of proof”.

    Eu nu am nevoie sa dovedesc nimic pentru a spune ca medicina alternativa _nu_ este medicina. Daca ar fi medicina atunci ar exista deja toate dovezile necesare.

    Eu nu am zis ca principiul tau nu este corect ci ca nu este aplicabil in stiinta, adica nu produce deductii utile.

    “analogia lui Russel nu e ceva ce trebuie sa accept uncritically numai pentru ca e spus de un filozof”

    Nimic din stiinta nu trebuie acceptat uncritically doar pe baza de autoritate. Dar atunci cand pretinzi ca stii ce principii fundamentale foloseste stiinta, te bazezi pe autoratitatile din domeniu. “The burden of proof” este un principiu universal acceptat in fundamentarea teoretica a oricarui domeniu al stiintei.

    “Enuntul meu e aplicabil pentru simplul motiv ca e aplicat deja in stiinta”
    Da-mi un exemplu de demonstratie din stiinta care foloseste la nivel central acest principiu. Si prin care se ajunge la alt rezultat decat “nu se poate afirma nimic” (caci toti oamenii de stiinta sunt agnostici pana la aparitia dovezilor).

    Nu vad nimic in citatul despre “scientific method” care sa depinda de enuntul tau initial.

    “NIMENI nu face o afirmatia in stiinta (fie ea de afirmare sau negare) fara sa si dovedeasca ca asa e.”

    Ba da, se numesc teorii. Mai ales de la inceputul secolului XX, teoriile sunt fundamentate cu mult inaintea capacitatii tehnice necesare testarii lor.

    Cred ca unul din lucrurile pe care nu le intelegi in stiinta, din cele scrise atat pe thread-ul asta cat si acolo unde te-ai balacarit cu Doc, este ca nimic nu este definitiv in stiinta. Chiar daca la un moment dat stiinta face o presupunere gresita din motivul absentei dovezilor (iar stiinta _este_ obligata sa tina cont _si_ de absenta dovezilor atunci cand se alege o teorie in defavoarea alteia), imediat cum dovezile apar, presupunerea este revizuita.

    Imagineaza-ti ca teoria relativitatii s-ar fi nascut pe la 1700 la concurenta cu teoria mecanicii clasice. Nimeni nu ar fi putut dovedi ca teoria relativitatii face predictii corecte acolo unde teoria newtoniana nu, cum stim astazi. Ar fi facut aceleasi predictii verificabile ca si teoria newtoniana. In ciuda faptului ca noi astazi _stim_ ca modelul relativist este mai precis in conditii extreme, oamenii de stiinta din 1700 ar fi ales sa prefere teoria newtoniana, pentru ca e mai simpla.

  11. give some credit, though, poate inteleg cateceva din stiinta, la urma urmei fac un doctorat in stiinte sociale la o universitate americana unde mi-am petrecut ultimii 6 ani indopandu-ma de teorie, theory development, methods, scientific inquiry si alte alea. Mai degraba intelegi tu gresit discursul meu.

    Eu spun atat, principiul “absence of evidence is not evidence of absence” este un principiu de baza in stiinta. Care “se manifesta” in reticenta oamenilor de stiinta de a face declaratii DEFINITIVE (da, inteleg prea bine ca nimic nu este definitiv in stiinta, mult mai mult decat crezi tu ca inteleg) fara a avea dovezi. Teoria ta cu teoria e incompleta. Ca sa fie acceptata o teorie trebuie sa fie testabila. Ca oamenii de stiinta se contrazic spunand ca studiul respectiv nu testeaza prea bine teoria, e adevarat, asta exact pentru ca in stiinta nimic nu e definitiv. Sa ne intelegem, vorbim de teoriile din scientific inquiry, nu de filozofie sau retorica.
    Wikipedia ne spune:
    In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists “theory” and “fact” do not necessarily stand in opposition.

    Accentul cade pe testable model and capable of predicting

    A afirma ca ceva exista e eqivalent cu a afirma ca ceva nu exista, dpdv stiintific. Ambele afirmatii (sau teorii) trebuie backed up by facts ca sa fie acceptate. Asta e esenta principiului meu. Partea cu burden of proof am inteles-o prea bine (chiar daca vine de la un filozof si nu de la un om de stiinta), si se aliniaza de fapt principiului meu. Daca vrei sa afirmi ca medicina alternativa “e o prostie” (echivalent cu “nu merge”, etc – NOTA BENE, eu nu discut discutii semantice aici, “medicina alternativa nu e medicina”, discut altceva, stiinta nu se ocupa de semantica), the burden of proof falls on you.

  12. Sper ca intelegi, cand spun “A afirma ca ceva exista e eqivalent cu a afirma ca ceva nu exista, dpdv stiintific.” nu spun ca a exista e egal cu a nu exista (nu cadea in greseala in care ai cazut cand ai crezut ca spun ca maghiarii sunt teroristi), spun doar ca dpdv stiintific o afirmatie nu e mai legitima ca alta, ambele trebuie pur si simplu demonstrate, folosid teoria corecta si metoda corecta.

  13. tot pe wikipedia:
    Argument from ignorance

    The two most common forms of the argument from ignorance, both fallacious, can be reduced to the following form:

    * Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.
    * Because there appears to be a lack of evidence for one hypothesis, another chosen hypothesis is therefore considered proved.

    An adage regarding this fallacy from the philosophy of science is that “absence of evidence is not evidence of absence”: Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true. Similarly, merely not having evidence for a particular proposition is not proof that an alternative proposition is instead the case—it is simply lack of evidence, and nothing more. This is not the same as arguing against something that can, by its nature, never be proven.

    Sa mai explic? (o sa zici acum ca wikipedia nu e sursa credibila – cauta orice trata de epistemologie si vezi acolo)

  14. se traduce “not having evidence that alternative medicine really works is not proof that alternative medicine does NOT work or cannot be true”

  15. Bun, daca ai inteles burden of proof atunci esti de acord cu mine ca este ok pentru un om de stiinta sa ignore o practica “medicala” alternativa pana la aparitia dovezilor necesare. De unde si dispretul oamenilor de stiinta pentru acele practici care isi aroga pretentii dar evita in mod sistematic prezentarea dovezilor.

    Despre asta vorbea si Doc. Tu l-ai luat drept arogant pentru ca a folosit cuvantul “prostie” in loc sa foloseasca expresia corecta “ne-desteptaciune”.

    BTW, exista aspecte in medicina alternativa care nu sunt nici verificabile si nici falsificabile. Asta le descalifica din start.

    Nu conteaza de la cine vine burden of proof. Conteaza ca lumea stiintifica contemporana foloseste principiul, din motive cat se poate de practice.

    “Daca vrei sa afirmi ca medicina alternativa “e o prostie” (echivalent cu “nu merge”, etc – NOTA BENE, eu nu discut discutii semantice aici, “medicina alternativa nu e medicina”, discut altceva, stiinta nu se ocupa de semantica), the burden of proof falls on you.”

    Fals. Afirmatia “medicina alternativa X e o prostie” _NU_ inseamna ca medicina alternativa X nu merge — ci inseamna ca cei ce aveau datoria sa dovedeasca ca merge nu si-au facut-o si in consecinta nu exista nici un motiv sa cred ca merge. In practica stiintifica asta inseamna ca este “a safe bet” sa afirmi ca nu merge.

    Un om de stiinta nu va spune niciodata in mod formal “feng shui nu are nici un fel de efecte” dar nu va avea prea multe rezerve sa spuna “feng shui nu are nici un fel de efecte _dovedite_” — trimitand interlocutorul imediat exact catre “burden of proof” care cade in sarcina practicienilor acestei abominatii. Mai mult, in discutii private, acelasi om de stiinta nu va avea prea multe rezerve sa afirme ca feng shui este o prostie.

    Semantica aia e foarte importanta. Medicina alternativa nu este medicina. Dar putem trece peste ea. Propozitia care conteaza cu adevarat este: medicina alternativa nu este stiinta (de unde rezulta ca nu e nici medicina, de fapt). Asta este testabila, verificabila, falsificabila. Corect?

    Revenind la acuza de dispret (fata de medicina alternativa) pe care o aduceai lui Doc — avand in vedere ca iti arogi autoritate in domeniul stiintific (si cu precizarea ca ad verecundiam are aplicare limitata, vezi postul meu anterior) m-as fi asteptat sa iti fie evident faptul ca dispretul oamenilor de stiinta fata pseudo-stiinte vine dintr-un dispret pe care poponentii pseudo-stiintelor il arboreaza fata de metodologia stiintifica.

  16. Cunosc foarte bine argumentum ad ignoratiam.

    Citat din articol:

    “An important aspect of the ad ignorantiam argument is establishing the burden of proof. While this concept is discussed in the law section of this page, it is important to realize that establishing the burden of proof is important in other arenas as well. All logic follows from presuppositions (axiomatic statements, see axiom). These presuppositions are not provable but are assumed as true.”

    “Inductive usage refers to the extension of an argument to support a wider generalization of a hypothesis, principle, scientific theory, or universal law. Many such uses of the Argument from Ignorance are considered fallacious, especially in academic papers which are expected to be rigorous about their key premises and empirical foundations. However, in some cases (such as that which the noted author Irving Copi describes below) where affirmative evidence could reasonably be expected to be found, but following careful unbiased examination, this evidence has still not been found, then it might become expedient, and sometimes even prudent, to infer that this might suggest (though it does not prove, deductively, it suggests inductively) that the evidence does not exist. Or, where the speaker can reasonably assume that all sane people will agree with a premise (e.g. “The sky is blue”), then he might decide it is unnecessary to provide evidence supporting that assertion; however, these issues (which epistemological foundationalism is closely related to, and intertwined with) are still debated.”

  17. Nu este, din punct de vedere stiintific, deplasat sa afirmi ca medicina alternativa nu functioneaza. Proponentii diferitelor practici ale medicinei alternative au avut “ample opportunity” sa isi dovedeasca pretentiile si nu au facut-o. Este rezonabil sa presupui, in continuare, ca aceste pretentii nu pot fi dovedite.

    Logica data in propozitia de mai sus respecta intru totul pasajul:

    “However in some cases […] where affirmative evidence could reasonably be expected to be found, but following careful unbiased examination, this evidence has still not been found, then it might become expedient, and sometimes even prudent, to infer that this might suggest […] that the evidence does not exist.”

    Nu vad de ce m-ai acuza ca nu consider wikipedia o autoritate (suficient) de competenta. Doar am folosit in repetate randuri trimiteri catre ei.

  18. nu te acuz, eram doar precaut. Tu ma cam acuzi de ignoranta, though, la un pas de Cocoşilă.

    Deci sa ne intelegem, este principiul “absence of evidence is not evidence of absence” stiintific sau nu? Sau, mai bine zis, e aplicat in lumea stiintifica sau nu?

    Sa ne intelegem (partea doi). Eu nu sustin ideea ca medicina alternativa e stiinta (nu discut aceasta idee). Eu nu sustin ca medicina alternativa funtioneaza. Nu sustin nici ca nu funtioneaza. Spun doar atat, cand faci o afirmatie, trebuie sa o demonstrezi – burden of proof CADE PE TINE.

    Practicantii medicinei alternative nu simt nevoia sa demonstreze stiintific practica lor pentru ca nu sunt adeptii paradigmei stiintifice. Foarte corect, dreptul lor. Nu pot afirma (si nu cred ca o fac) ca medicina lor este stiinta in intelesul clar al cuvantului (daca ar declara-o ti-as da erfecta dreptate si le-as cere sa demonstreze)

    Afirmatia “medicina alternativa X e o prostie” _NU_ inseamna ca medicina alternativa X nu merge — ci inseamna ca cei ce aveau datoria sa dovedeasca ca merge nu si-au facut-o si in consecinta nu exista nici un motiv sa cred ca merge. In practica stiintifica asta inseamna ca este “a safe bet” sa afirmi ca nu merge.Eu din afirmatia cu prostia deduc (inca deduc) ca inseamna: “medicina alternativa nu functioneaza, nu merge”. Pe aceasta intelegere mi-am construit argumentele. Daca accept interpretarea ta, atunci ti dau perfecta dreptate, da, nu exista motive sa cred ca functioneaza.

    Si nu, nu folosesc argumentum ad verecundiam, voiam doar sa clarific ideea ca eu nu as intelege stiinta, teoriile, etc.

    Dupa cum vezi argumentul nostru nu e creeat de o lipsa de intelegere a principiilor stiintifice de catre noi partenerii de discutie, ci de la lipsa de semantica comuna – dicutam de fat dou treburi paralele, pentru ca fiecare intelegea altceva din niste afirmatii.

    Cu ultimul tau argument din primul paragraf din ultimul tau post (haha, mi s-a incurcat tastatura deja – asta: “Nu este, din punct de vedere stiintific, deplasat sa afirmi ca medicina alternativa nu functioneaza.”) nu prea sunt de acord. Citatul pe care il dai foloseste “it might” a lot.

    “however, these issues (which epistemological foundationalism is closely related to, and intertwined with) are still debated.”

  19. Scuze daca ai inteles ca te acuz de ignoranta. Am incercat doar sa iti explic niste concepte cu care am crezut ca nu esti familiarizat, dupa ce am citit post-urile tale pe subiect in 2 blog-uri.

    “Aczua” ref la wikipedia era la misto :D Vroiam doar sa zic ca wikipedia este si pt mine o sursa ok.

    “Practicantii medicinei alternative nu simt nevoia sa demonstreze stiintific practica lor pentru ca nu sunt adeptii paradigmei stiintifice.”

    O fi dreptul lor, dar asta ii descalifica din start. De afirmat ei au afirmat in repetate randuri ca ce fac ei e stiinta (si ca sunt discriminati de comunitatea stiintifica).

    “Spun doar atat, cand faci o afirmatie, trebuie sa o demonstrezi – burden of proof CADE PE TINE”

    Pentru un contraexemplu, vezi post-ul anterior. Un contraexemplu care se incadreaza perfect, de fapt, chair pe afirmatia “medicina alternativa nu merge”.

    “Eu din afirmatia cu prostia deduc (inca deduc) ca inseamna: “medicina alternativa nu functioneaza, nu merge””

    Avem interpretari diferite pentru aceeasi expresie. E foarte probabil ca si cu Doc sa fi dat peste acelasi obstacol de comunicare.

    “Si nu, nu folosesc argumentum ad verecundiam, voiam doar sa clarific ideea ca eu nu as intelege stiinta, teoriile, etc.”

    Tocmai ce ziceam ca argumentum ad verencudiam nu este o greseala totdeauna.

    “[…] nu prea sunt de acord. Citatul pe care il dai foloseste “it might” a lot.”

    Este vorba de practica stiintifica. Nu esti de acord cu argumentul. Strict formal el poate fi incadrat la “greseala de logica” dar in practica nu se supune lui ad ignorantiam din motive ce tin de practica. Aplicarea unei rigori absurde ref ad ignorantiam ar periclita orice fundatie stiintifica — nici o afirmatie universala nu este valabila.

    In pura teorie chiar asa este: nici o afirmatie nu este valabila. In practica folosim multe premise universale pentrua ne cladi teoriile. Mai mult de atat, chiar tu ai zis ca aici vorbim de stiinta, nu de filosofie (cu toate ca prima este subordonata secundei).

    Principiul “absence of evidence […]” nu este aplicabil in stiinta. Stiinta foloseste in multe instante “absence of evidence” as “evidence of absence”, din motive practice, acolo unde este rezonabil sa presupui ca dovezile cu pricina ar fi aparut daca existau si observatii suficiente au fost facute ce nu au evidentiat dovezile in cauza. Exemplul cu dragonii, dat de Doc, este excelent. Exemplul cu medicina alternativa este la fel de bun.

    Ceea ce logica pur formala interzice, uneori permite practica. Expresia cheie folosita in stiinta este “It is reasonable to assume”. Asta este o incalcare a principiului enuntat de tine.

  20. errata:

    “dar in practica nu se supune lui ad ignorantiam din motive ce tin de practica” — din ciclul ciclicelor :D

    “In pura teorie chiar asa este: nici o afirmatie nu este valabila” — nici o afirmatie UNIVERSALA nu poate fi dedusa. Dar poate fi abdusa, deci ce am scris mai sus nu e adevarat nici in pura teorie, in masura in care se accepta inferenta logica.

  21. :-)
    Okay, atunci o sa spun ca in general, sau in cele mai multe cazuri, (sau ceva similar) principiul respectiv se aplica in stiinta. E mai bine asa? Chestia e ca nu poti sa il negi totalmente – nu poti sa zici nu se aplica DELOC in stiinta. Cu practica si teoria da, ai dreptate.

  22. “Principiul “absence of evidence […]” nu este aplicabil in stiinta. Stiinta foloseste in multe instante “absence of evidence” as “evidence of absence”, din motive practice, acolo unde este rezonabil sa presupui ca dovezile cu pricina ar fi aparut daca existau si observatii suficiente au fost facute ce nu au evidentiat dovezile in cauza. Exemplul cu dragonii, dat de Doc, este excelent. Exemplul cu medicina alternativa este la fel de bun.”

    Stiinta foloseste “absence of evidence” as “evidence of absence” nu in foarte multe instante. Pentru a conclude, cu oarece doza de siguranta (necesara rigorii stiintifice), ca absence of evidence is indeed evidence of absence, trebuia ca proponentii ideii respective sa aiba o teorie foarte puternica in spate. In exemplul cu dragonii teoria ar fi cam asa: dat fiind ca prin definitie dragonii sunt animale mari, care traiesc predominant la suprafata (nu sunt subacvatici si nici sub pamant, pentru ca au aripi si zboara), in plus sunt pradatori si scot foc pe nari , teoria (si practica, exemplul paralel al altor animale mari) spune ca aceste animale NU ar putea trece neobservate (in secolul 21 in care orice centimetru patrat al pamantului e scanat sau scanabil). Cum nu au fost observate aceste animale, putem conclude ca ele nu exista.

    Aceste exemple nu sunt numeroase in stiinta.

  23. Un domeniu stiintific cu care sunt ceva mai familiarizat, si chiar unul foarte important ca ramura a fizicii moderne, fizica particulelor elementare, foloseste din plin absenta dovezilor ca dovada a absentei. Evident ca trebuie sa ai o teorie in spate care tot ce trebuie sa demonstreze este ca observatiile au fost suficient de relevante/acoperitoare.

    Teoria in cauza pentru efectele medicinei alternative exista. Consensul este ca medicina alternativa este, intr-adevar, o prostie.

  24. nu e nici consesn, si nu e nici teorie. Ai date ca sa iti sustii argumentul? Comsesnul cui? Si ce “teorie” e asta?
    Sa nu amestecam borcanele.

  25. Teoria in cauza este ansamblul de mecanisme biologice. Consensul este in comunitatea oamenilor de stiinta, cei ce se ocupa de biologie si stiintele anexe.

    Vorbim de consens in perceptia mea. Sunt convins ca nu se fac referendumuri periodice printre oamenii de stiinta ca sa se decida care e consensul. Este o perceptie capatata prin consultarea, la nivelul la care pot avea acces, a forumurilor stiintifice.

    Daca vrei ca discutia sa capete vreun sens in continuare va trebui sa ne restrangem la un areal mai mic decat “medicina alternativa”. Te las pe tine sa alegi. Magnetoterapie? Homeopatie? Yoga? Tantra? :D Dupa aia putem discuta care este consensul stiintific in legatura cu tehnica aleasa de tine.

  26. Nu exista nici un consens vis-a-vis de medicina alternativa. Ma refer la consens STIINTIFIC. Sa nu confundam termenii. Oamenii de stiinta pot avea opinii, dar nu pot prezenta concluzii stiintifice fara ca sa fi studiat fenomenele in cauza (ser ca nu imi mai dai in cap cu burden of proof).

    Mecanismele biologice sunt foarte putin cunoscute chiar si in medicina stiintifica. Nimeni nu are habar ce e placebo si de ce apare. Si multe altele – ia toata psihiatria. Ca sa nu mai spun genetica unde suntem in infancy.

    Ce e aia “ansamblul mecanismelor biologice?” Ai tu vreo teorie biologica care face imposibila magnetoterapia? sau acupunctura? Ha.

    NU, nu ai dreptate, aici te contrazic cu toata puterea. Nu exista nici un consens. Daca vrei sa demonstrezi vino cu cifre, cu date, cu articole. Nu asa, “am vazut io pe forumuri stiintifice” (ce e aia “forumuri stiintifice”?).

    Imi dai si mie un exemplu din fizica particulelor elementare in care “absence of evidence is evidence of absence”? – asta e un domeniu in care sunt prea putin informat.

  27. exita poate un consens de “opinii” in care oamenii de stiinta spun “noi nu credem, vrem dovada”. Asta insa nu e o teorie care sa invalideze medicina alternativa. E doar o opinie. Ingusta, if you ask me.

  28. Când vorbim de legiferare ne interesează mai mult “false claims” decât posibilitatea teoretică a validităţii aromoterapiei. Când oamenii ăştia refuză paradigma ştiinţifică trebuie să fie la rândul lor refuzaţi de legislativ.

  29. un alt motive pentru care nu poate exista un consens stiintific impotriva validitatii medicinei alternative este faptul ca, chiar daca oamenii de stiinta au motive (serioase) sa respinga explicatia (mecanismul de actiune) al medicinelor alternative, asta nu inseamna ca concluzia (“merge”) este in mod direct falsa. O concluzie poate fi adevarata for all wrong reasons. Ca sa dau un exemplu, daca in antichitate cineva descoperea ca spalatul pe maine reduce posibilitatea raspandirilor infectioase, ar fi explicat, probabil prin “interventie divina” (apa e sfintita, etc etc). Explicatia ar fi inadecvata, nevertheles, concluzia (“daca te speli pe maini nu te maimolipsesti:) ar fi adevarata.

  30. stefan, cred ca ar trebui sa puricam mai atent ce inseamna legiferarea asta, ca iar cred ca vorbim despre lucruri diferite.
    Eu prin legiferare ma refer la control mai strict: sa fie acceptate numai acele practici si persoane considerate calificate de un organism cu suficienta autoritate – exista, precum stim, astfel de organisme (insurance companies in US le folosesc); sa existe posibilitatea unei asigurari de sanatate in trepte si anume o asigurare bazala, obligatorie, plus alte nivele pentru care sa platesc premiums corespunzatoare. Astea suplimentare ar trebui sa includa nu nuami medicina alternativa, dar si componente ale medicinei conventionale (servicii de spital mai comfortabile, nursa personala, etc. operatii estetice – ca sa dau niste exemple)

    Eu NU inteleg prin legiferare fortarea medicilor de medicina conventionala sa recomande si medicinele alternative.

  31. Nici nu trebuie. E permisă functionarea medicinii alternative sub control propriu (acupunctorii se legitimează între ei) şi fără verificarea validităţii tratamentelor de o terţă parte. Unde vezi tu control strict? La faptul că dacă fac terapie energetică trebuie să fiu înscris în asociaţia de profil?

    Susţin libertatea cetăţeanului de a-şi alege varianta terapeutică, dar numai în cunoştiinţă de cauză. Dacă este indus în eroare atunci vorbim despre manipulare, nu despre libera alegere.

  32. hehe, atunci razboieste-te cu toata industria lui “small print”, a “barometrul terorismului e la portocaliu” si altele.

    Acupunctorii nu se recunosc asa usor intre ei – nu pot sa ma duc si sa le zic nitam-nisam “stii, sunt si eu acupunctor”

    Eu unul vreau control mai strict, pur si simplu. Un fenomen, odata ce exista, e mai greu de indepartat decat de controlat. Cu efectul (poate minim) de a proteja cetateanul.

  33. apropo de manipulare, legea ar putea interveni si preventi manipularea obligand, de exemplu, practicantii de medicina alternativa sa declare, upfront “metodele astea nu au fost testate stiintific, bla”

  34. Hai sa ne concentram in continuare pe o anume terapie alternativa. Ca sa putem discuta concret. Magnetoterapia e ok?

    “Nu exista nici un consens vis-a-vis de medicina alternativa. Ma refer la consens STIINTIFIC. Sa nu confundam termenii. Oamenii de stiinta pot avea opinii, dar nu pot prezenta concluzii stiintifice fara ca sa fi studiat fenomenele in cauza (ser ca nu imi mai dai in cap cu burden of proof).”

    Nu iti dau in cap cu burden of proof.

    Consensul in mediul stiintific este acela ca exista suficient de multe observatii stiintifice si, dat fiind ca _nu_ s-a dovedit nici un efect benefic, este rezonabil sa se afirme ca magnetoterapia nu functioneaza.

    Sunt foarte de acord ca in biologie, ca in orice arie a cunoasterii stiintifice, exista lacune. Aceste lacune sunt acceptate de catre oamenii de stiinta ca atare si, acolo unde se poate progresa prin metoda experimentala se progreseaza.

    Asta nu inseamna insa ca nu poti verifica, spre exemplu, pretentiile magentoterapeutilor. Spre exemplu, una in pretentiile magnetoterapiei este aceea ca magnetii au capacitatea sa stimuleze circulatia sangelui. O asemenea pretentie, pe langa faptul ca nu are nici un fel de baza stiintifica (vorbim totusi de camp magnetic aici), poate fi foarte usor testata.

    Biologia stie sa raspunda la intrebari fundamentale, cum ar fi compozitia chimica a sangelui, mecanismele circulatiei sangelui, iar acestea, cuplate cu ceva cunostinte de electromagnetism, sunt suficiente pentru a afirma cu certitudine ca sangele nu poate interactiona magnetic, caci hemoglobina este netura dpdv feromagnetic.

    Nu asa, “am vazut io pe forumuri stiintifice” (ce e aia “forumuri stiintifice”?).

    Pentru un concept atat de empiric cum este “consens stiintific”, daca asta nu te multumeste, atunci va trebui sa ramai la atat. Eu iti spun ca exista un consens suficient in comunitatea stiintifica referitor la magnetoterapie, ca sa nu mai batem campii cu “medicina alternativa”. Nu poti veni cu cifre pentru a demonstra cu consensul, dupa aia ma vei pune sa studiez daca exista un consens referitor la acuratetea studiului referitor la consens. Segmentation fault (stack overflow).

    “Imi dai si mie un exemplu din fizica particulelor elementare in care “absence of evidence is evidence of absence”? – asta e un domeniu in care sunt prea putin informat.”

    Testarea modelelor. Modelul standard urmeaza sa fie din nou testat in LHC (Large Hadron Collider) in CERN, unde se vor produce coliziuni de particule elementare atat de energetice incat, daca nu vor exista detectii ale bozonului Higgs, atunci modelul standard pica. Modelul standard prezice aparitia bozonului Higgs in urma coliziunilor mai energetice de 150GeV. Daca acesta nu va fi observat in urma experimentelor operate la LHC, atunci se va trage concluzia ca particula nu exista, asa cum este ea definita de modelul standard.

    “Asta insa nu e o teorie care sa invalideze medicina alternativa. E doar o opinie. Ingusta, if you ask me.”

    De ce? Ce este ingust in a cere dovada?

    Mai e o intrebare pe care o voi muta pe acest thread, caci e posibil sa fi trecut neobservata in original. De ce crezi ca este necesara si binevenita legiferarea medicinii alternative?

    “asta nu inseamna ca concluzia (”merge”) este in mod direct falsa”

    Foarte adevarat. Dar se pot verifica si pretentiile observand direct efectele. Se poate verifica si daca merge.

    Metoda stiintifica experimentala chiar asta presupune. Intai faci observatia si, daca aceasta contrazice modelul atunci incepi sa sapi unde este gresit modelul. Ar fi o adevarata revolutie sa detectezi ca hemoglobina este reactiva feromagnetic.

    “Eu prin legiferare ma refer la control mai strict”

    Cum determini gradul de profesionalism al magnetoterapeutilor?

  35. Revin un pic pe ideea ultima. Daca dorim un control mai strict pentru medicina alternativa, nu ar trebui sa legiferam si un control mai strict pe chiromantie, astrologie, citire in cafea si comunicatu’ cu rude decedate? Putem trece de aici si la religie in general? :)

    Nu glumesc, in functie de motivul pentru care este necesar controlul mai strict, acesta s-ar putea extinde si in alte arii. Daca vrei sa elimini sarlatanii, atunci cu siguranta tre’ sa o faci, nu?

  36. trebuie sa tragi o linie viv-a-vis de control. Foloseste modelele tarilor mai avansate (apropo dsi de gradul de profesionalism al magnetoterapeutilor). Nu poti spune “hai sa nu mai facem nici o lege pentru ca nu putem controla TOT” – faptul ca nu putem controla/prezice/preveni/modela tot e un truism. Asta nu ne impiedica in a incerca sa organizam.

    Cu bozonul Higgs, ideea este ca ai o teorie puternica in spate (ca in exemplul meu cu dragonii). Faptul ca sunt cazuri in care se accepta absence of evidence ca evidence of absence nu invalideaza principiul in sine, si nu inseamna ca este un principiu nestiintific. Sunt exceptii care confirma regula.
    (apropo de CERN, am fost atre impresionat de toata chestie; am vazut un documentar pe Science Channel despre CERN si apoi m-am uitat pe internet – impresionant indeed)

    Magnetoterapia : in teorie (la nivel de plauzibil) putem accepta ideea ca magnetoterapia influenteaza ceva. Stim cu siguranta ca campul magnetic este folosit in medicina: aparatul RMN foloseste un camp magnetic puternic care produce niste schimbari in organism (realiniaza niste chestii), detectabile ulterior si transformate n imagine. Organismul uman functioneaza pe impulsuri electrice, activitatea electrica genereaza camp magnetic – nu este foarte far fetched sa gasesc plauzibila ideea ca magnetii (si magnetoterapia) face ceva cu organismul uman. Poate ca explicatia magnetoterapeutilor este gresita dar asta nu invalideaza concluzia in sine (vezi ce am scris mai sus cu explicatii gresite pentru concluzii corecte)

    Si daca ai vorbit de particule elementare sa nu uitam ca este un consens stiintific (more or less) ca universul e constituit 90% (ceva pe acolo) din dark matter and dark energy, chestii despre care habar nu avem ce sunt si cum arata si ce fac. De unde stiu eu ca nagneto terapie doesn’t somehow tap in these things? I keep my otions (and my mind) open. La nivel de teoretzare, evident, nu o sa imi duc copiii la magnetoterapeut cand racesc, le dau aspirina si antibiotic care stiu ca sunt testate. Insa, mie, cam de stiinta (TOCMAI pentru ca sunt om de stiinta si stiu, pe propria piele, ca the more you knoe the less you know) imi este foarte greu sa declar “teoria/practica asta este o prostie”

    Inca ceva. Consens stiintific NU reprezinta neaparat o teorie. Definitia teoriei (am dat-o si in alta parte) este:
    “In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists “theory” and “fact” do not necessarily stand in opposition.

    Consensul stiintific impotriva magnetoterapiei inseamna doar ca oamenii respectivi nu cred in magnetoterapie therefore they don’t bother to test it. Untested, a theory is not a theory.

  37. Singurul efect observat al câmpului magnetic este accelerarea vindecării cartilajelor. Fierul din hemoglobină, cum a zis Geo, nu are proprietăţi magnetice. Am văzut totuşi magnetoterapie pe o secţie de balneofizioterapie din Timişoara. Cred că era pe post de placebo, ca multe alte proceduri de acolo.

    Tapire, ia citeşte matale articolu lu’ mandea despre excepţia care confirmă regula. După asta n-o să mai greşeşti ;-)

    Ştiu că-ţi plac paradoxurile, dar o formulare mai corectă ar fi: the more you know, the more you realize how much is there to be known. Deci cunoaşterea nu e inutilă, nu aduce cu ea necunoaştere, ci doar o viziune mai realistă asupra lumii.

  38. “Ştiu că-ţi plac paradoxurile, dar o formulare mai corectă ar fi: the more you know, the more you realize how much is there to be known. Deci cunoaşterea nu e inutilă, nu aduce cu ea necunoaştere, ci doar o viziune mai realistă asupra lumii.”

    Ezapt! Tot asta zic si eu. Am zis mai prescurtat (eram la birou, deh. Same for “exceptia” De ce prinde la prostime, ai? – cu expresia aia am avut si eu probleme de mult de tot, pe aceleasi linii).
    “Deci cunoasterea nu e inutila” – hihi, suna ca când mi-ai pune iar vorbe in gura. :-P

  39. … si crede-ma ca ajunsesem singur la “exceptia care confirma regula” fara sa fi citit Cicero. Eram intr-o faza filozofica oarecum bahica, imi amintesc, si cred ca vorbeam cu voce tare cu mine insumi. Ma contraziceam mai bine zis.

  40. erata, doua posturi mai sus, evident ca voiam sa scriu “ajunsesem singur la ‘exceptia care confirma existenta regulei’ “. Nu sunt in faza bahica inca (although I am working on it).

  41. … to eu… iar formularea asta (exceptia care confirma existenta regulei) suporta taman teoria mea ca principiul cu pricina este “regula” in lumea stiintifica.

  42. “in teorie (la nivel de plauzibil) putem accepta ideea ca magnetoterapia influenteaza ceva”

    La nivel de plauzibil (deci la nivel nestiintific) putem foarte usor deduce ca magnetoterapia este o pacaleala uriasa, deoarece daca un magnet de putere extrem de mica aplicat pe piele (de ordinul a 100 militesla) si dimensiune extrem de mica (de la cativa milimetri la 1-2cm) ar avea vreun efect de genul celui pretins (accelerarea circulatiei sangelui) atunci fizicienii de la CERN sau medicii ce opereaza aparatele MRI, ambele categorii fiind oameni ce petrec cateva ore in sir pe zi cufundati in campuri magnetice statice de dimensiunile a 1-10m si putere de ordinul 1-3 tesla, ar trebui sa moara instantaneu, sau in orice caz sa aiba o circulatie supersonica a sangelui. Faptul ca acesti oameni nu simt nici un fel de influenta (la nivel de plauzibil, again) indica foarte puternic spre concluzia ca un camp magnetic static nu are nici un fel de influenta asupra functionarii organismului uman, in mod particular nici unul asupra circulatiei sangelui.

    “Stim cu siguranta ca campul magnetic este folosit in medicina: aparatul RMN foloseste un camp magnetic puternic care produce niste schimbari in organism (realiniaza niste chestii), detectabile ulterior si transformate n imagine.”

    1. Campurile folosite de catre apartele MRI sunt, asa cum am spus si mai sus, cu zeci de ordine de marime mai puternice decat orice magnet de pamant. FYI, asemenea puteri necesita folosirea superconductorilor, caci orice electromagnet normal ar necesita un consum de putere urias.
    2. “Chestiile” care se realiniaza sunt nucleii, ca de-aia e rezonanta magnetica _nucleara_. Si nu nucleii celulelor, ci nucleii atomilor. Dupa cum am zis si mai inainte (si ai ignorat) mecanismele circulatiei sangelui sunt extrem de bine cunoscute si consensual acceptate (unde “consens” inseamna chestia aia pe care mi-o ceri mie sa o demonstrez, cum apare el in propozitia “exista un consens cvasiunanim in comunitatea oamenilor de stiinta ca nimeni nu a adus probe in favoarea existentei unor reptile mari zburatoare fara pene care scot foc pe nari”). Aceste mecanisme, printre altele, mai spun si faptul ca alinierea magnetica a nucleilor folosind un camp magnetic de intensitati de ordinul 1-3 Tesla si perturbarea acestora folosind un camp electromagnetic nu afecteaza in nici un fel fluiditatea, vreuna din presiunile osmotice, densitatea, sau orice arlta proprietate fizica sau chimica implicata in mecanica circulatiei sangelui. Teoria si observatia se impaca in cazul MRI. Este numai logic ca teoria (aia unanim acceptata) si observatia se impaca si in cazul magnetilor din coliere… si mai mult, la fel cum s-au facut observatii si mai stiintifice si mai nestiintifice in legatura cu efectele aparatelor MRI asupra circulatiei sangelui, la fel s-au facuu observatii si mai stiintifice si mai nestiintifice in legatura cu efectele magnetilor din coliere asupra circulatiei sangelui. Toate resping sugestia ca un camp magnetic poate influenta circulatia sangelui.

    “Faptul ca sunt cazuri in care se accepta absence of evidence ca evidence of absence nu invalideaza principiul in sine, si nu inseamna ca este un principiu nestiintific. Sunt exceptii care confirma regula.”

    In stiinta nu exista exceptii care sa confirme reguli. Asta nu este deloc un principiu stiintific. Un principiu ori este stiintific ori nu este. In particular absence of evidence can be evidence of absence. Ce vrei tu sa spui este ca exista un princpiu de logica care poate fi echivalat cu ‘ignoring, arbitrarily selecting or overlooking the evidence does not imply evidence does not exist’.

    “Si daca ai vorbit de particule elementare sa nu uitam ca este un consens stiintific (more or less) ca universul e constituit 90% (ceva pe acolo) din dark matter and dark energy, chestii despre care habar nu avem ce sunt si cum arata si ce fac.”

    Consensul cu pricina chiar nu exista (si chiar daca ar exista, nu ai putea sa il dovedesti! sic!). Te referi, in mod evident, la modelele cosmologice. Este adevarat ca unele modele cosmologice necesita introducerea unor concepte cum ar fi dark energy si dark matter, doar ca prin dark energy.matter nu se intelege nicidecum “energy/matter in a form we dont’t understand and can’t detect” ci se intelege “energy/matter in one of the many available forms that make it undetectable at interstellar/intergallactic distances”. Asta nu inseamna ca oamenii de stiinta accepta in vreun fel mai mult sau mai putin unanim vreo forma necunoscuta de materie si energie.

    “De unde stiu eu ca nagneto terapie doesn’t somehow tap in these things? I keep my otions (and my mind) open.”

    Chiar daca acceptam ca magnetoterapia se foloseste de vreun mecanism inca necunoscut stiintei, putem observa efectele pentru a deduce plain and simple ca acestea nu exista. BTW, uite aici inca un exemplu de evidence of absence as absence of evidence, daca mai era nevoie: Prin observatii directe nu detectezi efectele promise de magnetoterapie, de unde deduci ca acestea nu exista.

    “the more you knoe the less you know”

    E valabila si reciproca?

    “Consens stiintific NU reprezinta neaparat o teorie”

    Am zis eu undeva ca exista o teorie a consensului stiintific?

    Consensul stiintific in legatura cu absenta dovezilor reprezinta o dovada. NU o teorie.

    Nu mi-ai raspuns la doua intrebari:

    1) de ce este necesara si binevenita legea
    2) cum determini profesionalismul magnetoterapeutului

  43. NU o da sucita. AI zis undeva (o sa caut) ca EXISTA o teoria in spatele respingerii medicinei alternative, si anume consensul oamenilor de stiinta. Si iar zic, nu o da sucita, acum vad ca formulezi “consens ca nu exista dovezi” – nu asta ai spus initial, ci ai extins “pe baza faptului ca nu exista dovezi exista un consens ca medicina alternativa nu merge”. Este cu totul alta chestie.

    Si apropo de chestii, am discutat despre megnetoterapie pentru ca tu ai vrut sa discutam despre ea. Nu am vrut sa intru in detalii tehnice.

    Plauzibil ca nestiintific? Ha. Cum incepe orice cercetare stiintifica? Cu o ipoteza? Ce e aia o ipoteza? O chestie “plauzibila”?

    La intrebari am raspuns deja, si aia cu legea si profesionalismul magnetoterapeutiolor.

    “energy/matter in one of the many available forms that make it undetectable at interstellar/intergallactic distances”
    Nu e adevarat. Oamenii de stiinta se chinuie sa le detecteze in laborator, si nu reusesc, si au teorii care speculeaza de ce nu pot fi detectate cu metodele actuale.
    Deci nu e consens? Da’ dincolo e, nu? Mai sa fie..

    Exceptia care confirma regula era o figura de stil (discutata de stefan altundeva). In stiinta se accepta ideea ca o regula (lege) nu trebuie sa se aplice in 100% cazuri ca sa existe. Sau invers, o exceptie nu invalideaza regula,

  44. sa continui totusi.

    “La nivel de plauzibil (deci la nivel nestiintific) putem foarte usor deduce ca magnetoterapia este o pacaleala uriasa, deoarece daca un magnet de putere extrem de mica aplicat pe piele (de ordinul a 100 militesla) si dimensiune extrem de mica (de la cativa milimetri la 1-2cm) ar avea vreun efect de genul celui pretins (accelerarea circulatiei sangelui) atunci fizicienii de la CERN sau medicii ce opereaza aparatele MRI, ambele categorii fiind oameni ce petrec cateva ore in sir pe zi cufundati in campuri magnetice statice de dimensiunile a 1-10m si putere de ordinul 1-3 tesla, ar trebui sa moara instantaneu, sau in orice caz sa aiba o circulatie supersonica a sangelui. Faptul ca acesti oameni nu simt nici un fel de influenta (la nivel de plauzibil, again) indica foarte puternic spre concluzia ca un camp magnetic static nu are nici un fel de influenta asupra functionarii organismului uman, in mod particular nici unul asupra circulatiei sangelui.”

    I disagree. In general relatia dintre o cauza si un efect nu este restrictionata la o functie liniara positiva. Functia poate avea orice forma, cuadratica, cubica, logaritmica, etc. That is, la doze suficient de mari efectul poate scadea sau disparea totalmente. Poate magnetoterapeutii au gasit (prin trial and error) intensitatea optima la care pot produce niste efecte (NB, eu nu discut cazul particular al circulatiei sangelui de care vad ca te tot legi; vorbesc de alte unforseen yet influences).
    Din nou, ipoteza ca un camp magnetic poate influenta functionarea organismului uman este perfect plauzibila. Bazat pe fapte si nu pe filozofii. La fel si terapia cu biocampuri, etc.

  45. “Ai zis undeva […] ca EXISTA o teoria in spatele respingerii medicinei alternative”

    Nu o dau sucita, este o confuzie din partea ta sau o exprimare nefericita din partea mea. Ai facut observatia, corecta, ca pentru a putea lua absence of evidence in consideratie ca evidence of absence este nevoie de o teorie acoperitoare in domeniul impricinat. In domeniul medicina exista o teorie acoperitoare care acopera atat fenomenele biologice (fiziologie, biochimie, genetica, etc) cat si proceduri acceptate stiintific pentru testarea functionarii diverselor tehnici de tratament sau terapie.

    Consensul de care vorbeam era legat de absence of evidence where evidence was due. Credeam ca esti de acord ca evidence is indeed absent. Nu esti de acord ca evidence was due? Iata mai jos un citat care sa iti confirme ca despre un asemenea consens vorbeam.

    “Consensul in mediul stiintific este acela ca exista suficient de multe observatii stiintifice si, dat fiind ca _nu_ s-a dovedit nici un efect benefic, este rezonabil sa se afirme ca magnetoterapia nu functioneaza.”

    “Si apropo de chestii, am discutat despre megnetoterapie pentru ca tu ai vrut sa discutam despre ea. Nu am vrut sa intru in detalii tehnice.”

    Eu ti-am sugerat ca pentru a continua discutia intr-un mod constructiv, pentru a discuta mai concret (medicina alternativa este un termen cuprinzator) ar fi cazul sa ne concentram pe o anume tehnica. Daca vrei sa schimbam pe altceva decat magnetoterapie — da-mi o sugestie. Magnetoterapia in particular este mai usor de demonstrat ca fiind bullshit (in the eternal words of penn & teller) pentru ca fizica si interactiunea materialelor in campuri magnetice statice este foarte bine studiata de stiinte si exista foarte putine controverse legate de magnetism. Este o arie pe care stiinta o explica foarte bine prin modelul actual.

    “Plauzibil ca nestiintific? Ha. Cum incepe orice cercetare stiintifica? Cu o ipoteza? Ce e aia o ipoteza? O chestie “plauzibila”?”

    Afirmatia ta vorbea in mod foarte nestiintific despre ce consinderi tu plauzibil. Iata citatul:

    “in teorie (la nivel de plauzibil) putem accepta ideea ca magnetoterapia influenteaza ceva”

    Raspunsul meu a tratat in mod nestiintific, caci de la o afirmatie nestiintifica se pornea, ce preprezinta plauzibil.

    “La intrebari am raspuns deja, si aia cu legea si profesionalismul magnetoterapeutiolor.”

    Endulge me. Nu am identificat raspunsurile de care vorbesti.

    “Oamenii de stiinta se chinuie sa le detecteze in laborator, si nu reusesc, si au teorii care speculeaza de ce nu pot fi detectate cu metodele actuale.”

    Wiki spune: “In astrophysics and cosmology, dark matter refers to hypothetical matter of unknown composition that does not emit or reflect enough electromagnetic radiation to be observed directly, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter”

    “The exact nature of this dark energy is a matter of speculation. It is known to be very homogeneous, not very dense and is not known to interact through any of the fundamental forces other than gravity. Since it is not very dense—roughly 10−29 grams per cubic centimeter—it is hard to imagine experiments to detect it in the laboratory. Dark energy can only have such a profound impact on the universe, making up 70% of all energy, because it uniformly fills otherwise empty space.”

    “Deci nu e consens? Da’ dincolo e, nu? Mai sa fie..”

    Este asa greu de crezut ca poate exista consens in legatura cu anumite afirmatii dar nu in legatura cu altele?

    “Some theorists think that dark energy and cosmic acceleration are a failure of general relativity on very large scales, larger than superclusters. It is a tremendous extrapolation to think that our law of gravity, which works so well in the solar system, should work without correction on the scale of the universe. Most attempts at modifying general relativity, however, have turned out to be either equivalent to theories of quintessence, or inconsistent with observations.”

    “In stiinta se accepta ideea ca o regula (lege) nu trebuie sa se aplice in 100% cazuri ca sa existe. Sau invers, o exceptie nu invalideaza regula,”

    Lege si regula sunt lucruri total diferite. Legile sunt parti integrante ale modelelor. Orice observatie stiintifica experimentala care infirma un model invalideaza intreg modelul. Deci nici macar afirmatia “exceptia confirma legea” nu sta in picioare.

  46. “In general relatia dintre o cauza si un efect nu este restrictionata la o functie liniara positiva. Functia poate avea orice forma, cuadratica, cubica, logaritmica, etc. That is, la doze suficient de mari efectul poate scadea sau disparea totalmente.”

    Functiile cuadratic, cubic, logaritmitc proportionale au in continuare valori mai mari pentru argumente mai mari. In fizica nu exista, din cate cunosc eu, efecte ale campurilor magnetice statice care sa fie invers proportionale cu intensitatea campului magnetic. Nu este deci plauzibil (ca sa folosesc termenul tau) sa ne asteptam sa existe asemenea efecte la nivel fiziologic.

    “Poate magnetoterapeutii au gasit (prin trial and error) intensitatea optima la care pot produce niste efecte.”

    Din moment ce s-a trecut printr-un proces de trial and error, deci experimentare, nu vad de ce nu ar exista si suportul statistic care sa sustina succesul lor.

    “NB, eu nu discut cazul particular al circulatiei sangelui de care vad ca te tot legi; vorbesc de alte unforseen yet influences”

    Pretentia referitoare la stimularea circulatiei sangelui este cel mai usor de verificat. Avand in vedere si ca este in conflict cu teoria in vigoare, este si normal sa fie prima care sa fie confirmata sau infirmata.

    Pentru a vorbi de alte unforseen yet influences, trebuie sa le definesti inainte.

    “Din nou, ipoteza ca un camp magnetic poate influenta functionarea organismului uman este perfect plauzibila. Bazat pe fapte si nu pe filozofii.”

    Ipoteza, bazata pe fapte? Nu prea inteleg cum vine asta, sincer.

    Exista observatii confirmate stiintific despre influenta pe care campurile magnetice _statice_ o au asupra fiziologiei? Sau observatii confirmate stiintific ale vreunui fenomen care sa poata sugera ca un camp magnetic static poate influenta in vreun fel vreun aspect al fiziologiei? Ti-am explicat mai sus de ce MRN nu poate sugera asa ceva.

    “La fel si terapia cu biocampuri, etc.”

    Ce intelegi prin biocampuri? Nu cunosc definitia termenului.

  47. “Functiile cuadratic, cubic, logaritmitc proportionale au in continuare valori mai mari pentru argumente mai mari.”
    Erau doar exemple. Ideea ca ca relatia cauza efect nu e neaparat liniara pozitiva. Iar fiziologia poate reactiona diferit de “in fizica”

    “Bazat pe fapte” adica stim ca organismul uman functioneaza bazat pe impulsuri elecrice (si avem un camp electric aferent), stim ca un camp electric poate genera un camp magnetic si stin ca un camp magnetc poate interactiona cu un camp magnetic.

    Biocampuri sunt alea care pretind ca vindeca cu mainile, chestii. Nu stiu termenuul exact.

  48. “Ideea ca ca relatia cauza efect nu e neaparat liniara pozitiva. Iar fiziologia poate reactiona diferit de “in fizica””

    In magie, relatia cauza-efect poate fi orice. Campul magnetic este cel mai bine explicat de modelele fizice. Fiziologia se bazeaza pe cauze fizice/chimice. Daca pretinzi ca fiziologia se exeplica mai bine prin magie, da, lucrurile se schimba. In sensul ca nu mai pot eu pastra “a straight face”.

    “stim ca organismul uman functioneaza bazat pe impulsuri elecrice (si avem un camp electric aferent), stim ca un camp electric poate genera un camp magnetic si stin ca un camp magnetc poate interactiona cu un camp magnetic.”

    Nu stim ca organismul functioneaza bazat pe impulsuri electrice. Stim ca mecanismele neuronale implica transmiterea de impulsuri electrice pe carrieri ionici.

    1) nu exista nici un fel de indicatii ca circulatia sangelui ar produce un curent electric, deci nu avem cum sa influentam circulatia sangelui folosind campuri magnetice.
    2) vad ca revii la principii fizice cu “faptele” deci relatia cauza-efect ar trebui sa respecte aceste principii fizice, in consecinta efectul sa inregistreze o crestere acolo unde cauza inregistreaza o crestere.

    “Biocampuri sunt alea care pretind ca vindeca cu mainile, chestii. Nu stiu termenuul exact.”

    Stai sa vad daca inteleg corect, vii cu un termen in argumentatia ta dar nici macar nu cunosti definitia acelui termen?

    Sa te ajut un pic. http://en.wikipedia.org/wiki/Biofield este parte dintr-un articol despre “Energy in spirituality”.

    “Energy in spirituality, refers to a widespread belief in an inter- or intra-personal forces, for which no empirical evidence has yet been found. Believers assume spiritual energy to be of a different type than those known to science, and therapies involved are often classed as alternative medicine.”

    This is where i laugh my ass out.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s