Preoţii sunt bugetari. Primesc bani de la un stat insuficient de laic pentru servicii aduse comunităţii. Primesc şi sfânta şpagă de la precreştinii nostalgici după şamanism. Primesc şi profitul firmelor comerciale deţinute de arhiepiscopii. Harul unde mai încape?
Filed under: Absurdistan
creca harul incape in preasfantul dormitor. din cate stiu, poti deveni preot numai daca esti casatorit, nu?
Nu, dar dacă ai de gând să te căsătoreşti trebuie să o faci înainte de hirotonire (nu ştiu cât de laxă e ortodoxia în privinţa asta). Episcopii pot să fie celibatari sau văduvi. Probabil pentru a se dedica mai deplin comunităţii, fără să fie stresaţi de nevastă.
saru mana. habar n-aveam. in nepal clerul este pe baza de voluntariat, nu trebuie sa faci nimic special pentru a oficia.
Are rost să-ţi spun că de fapt preoţii nu sunt bugetari?
Jumătate din salarul unui preot este dat de stat, jumătate de parohia în care funcţionează?
Are rost să-ţi spun că toată lumea aşteaptă de la biserică asistenţă socială şi când o face, ziarele nu scriu sau minimalizează?
Are rost să-ti spun că cei care fac donaţii solicită implicarea bisericii în alte căi de finanţare decât mâna întinsă?
Are rost să-ţi spun că până şi ultima parohie este condusă de laicii din consiliul parohial, adică de 7 voturi la unu, cel al popii?
Şi are rost să-ţi spun că ştiindu-mi interesul pentru distro-uri minimale, nişte prieteni mi-au spus printre altele că blueflops e de trecut cu vederea, chestie care în loc să ma facă să-i aprob mi-a trezit interesul pt Blueflops?
Absurdistan? Da! Chiar şi cei educaţi bârfesc în loc să se informeze şi să analizeze.
Oricum, poate are ceva importanţă, ţin la tine.
Se pare că nu înţelegem acelaşi lucru din “bugetar”. Din pct. meu de vedere nu contează cât la sută din venitul total vine de la stat. Eu dacă-mi fac Biserică Talpalarologică îmi angajează statul preoţii? Inţelegi absurditatea legăturii dintre funcţionarul de la primărie şi slujitorul lui Dumnezeu?
Ce legătură are asistenţa socială? Sugerezi că preoţii sunt aşa de buni că ar dona săracilor banii de la stat? Şi miile ălea de coco pentru o parohie de unde vin? Din mila Domnului? Dacă tot ai deschis capitolul implicării sociale, cred că avem de învăţat totul de la catolici. Ortodoxia se implică social doar indirect, când dă o medalie unui retardat contra unei sfinte şpăgi şi mai prind şi cerşetorii de la uşa templului câteva firimituri.
Laicii din consiliul parohial sunt cumva domnii aceia senili care sunt obligaţi de vârsta înaintată să-şi conştientizeze propria mortalitate şi se agaţă cu disperare de pariul domnului Pascal?
Recunosc că blueflops e naşpa şi propovăduiesc renaşterea lui sub forma unei distribuţii mai fabuloase ca gentoo. Ai puţintică răbdare, fiule.
Recunosc de asemenea că sunt ageamiu şi salut orice informaţie, orice polemică şi orice brainstorm care mi-ar facilita dezvoltarea.
Da, şi Biserica Talpalarologică va primi bani, dacă este acreditată conform legilor statului. Tu chiar crezi că doar Biserica Ortodoxă primeşte contribuţia de la stat? Nu e aşa, toate confesiunile recunoscute de legile statului primesc contribuţii de la stat. Şi muftii primesc.
Asistenţă sociala a Bisericii Ortodoxe nu e chiar aşa de indirectă. Exemple concrete?
Mitropolia Banatului:
# s-a implicat direct în refacerea şcolii din Ionel;
# a caselor din zonele inundate;
# întreţine 3 case de copii de tip familial;
# întreţine un centru de combatere a discriminării copiilor cu HIV-SiDA;
# are un centru mobil pentru susţinerea familiilor afectate de HIV-SIDA;
# dezvoltă regulat proiecte de combatere a discriminării celor afectaţi de HIV-SIDA;
# a rulat o campanie împotriva traficului de persoane;
# a instalat infopost-uri pe tematica traficului de persoane şi a prevenirii HIV-SIDA si a discriminării;
# conduce si întreţine un crefugiu pentru persoanele supuse traficului de “carne umană”;
# a organizat focus grupuri cu clericii pe temele discriminării:
# împotriva celor afectaţi de HIV-SIDA;
# împotriva femeilor;
# împotriva violenţei domestice;
# a organizat seminarii de combatere a violenţei în familie urmate de întâlniri cu enoriaşii din varii parohii (încă se desfăşoară) pe aceiaşi temă.
# întreţine trei cantine sociale;
# a participat la un proiect de susţinere a 20 de tineri pe toată perioada liceului (bursă pt internat şi hrană);
# participă la întretinerea unui club de tineri corişti, echipându-l cu PC-uri (pe Ubuntu ;) ) şi plătind factura la energie.
# lucrează la deschiderea unui centru de informaţii în asistenţă socială, cultura ei si disciplinele conexe;
Fondul Filantropia, strâns exclusiv din contribuţiile parohiilor înaintat de mânuţele preoţilor parohi, a fost epuizat în ultimii ani, alături de alte fonduri obţinute prin concursuri de proiecte şi colaborări.
Da. Avem de învăţăt de la catolici dar şi de la anglicani şi neoprotestanţi. Surpriză! Cea mai mare parte din proiectele de mai sus sunt sub monitorizarea catolicilor, ca parteneri de proiecte.
Nu de dragul polemicii, şi nici de nepoliticos, dar nu-mi pare aşa indirectă implicarea BOR.
Domnii din consiliu sunt uneori aşa cum spui, asta oferă comunitatea în acele cazuri, dar cel mai adesea nu e aşa. E vorba de persoane cu educaţie.
Blueflops nu-mi pare naşpa! M-a bucurat de la prima întâlnire. Ideea era că nu e cel mai deştept lucru să crezi în bârfe.
Ageamiu? Acum poate intrăm în polemică. Dacă te-aş considera ageamiu aş fi un biet prostănac evlavios.
Da’ nu sunt, pe bune! ;)
Scuze multe, multe pt lungime. Nu se face, dar am o scuză: lista carităţii bănăţenilor ortodocşi era prea lungă! :))
Chiar dacă toate religiile recunoscute primesc bani de la stat, tot nu e echitabil. Apar premisele corupţiei în legitimarea noilor religii şi se stabileşte o relaţie de control a clerului de către statul-patron. Aminteşte-ţi cine l-a convins pe Teoctist să revină în funcţie. Cine l-a convins pe agnosticul iliescu să se închine prin biserici, nu ştiu. Apropo de agnostici, taxele şi impozitele lor la ce cult merg? Poate ei sunt mai puţini egali…
Mitropolia Banatului cum s-a implicat exact în acţiunile de binefacere? Patronaj spiritual? Tămâierea maşinii primarului? Numirea omului care ţine banii? Binecuvântarea donatorilor? Cum?
Chestia cu combaterea discriminării şi susţinerea familiilor sună a limbă de lemn europeană, a ceva făcut de un ONG cu banii UE, mai exact. Nu c-ar fi ceva rău în asocieri de genul ăsta, dar Biserica poate face mult mai mult. Să luăm banii din cutia milei de exemplu. Cine îi numără şi cine-i ia acasă? La catolici poţi să pui liniştit banii în coşuleţ, că ştii unde ajung, dar la ortodocşi e mister. Acum aflăm că Biserica are activităţi comerciale serioase pe bursa de energie electrică. E o evoluţie de la vânzarea de lumânări, cărţi, candele şi icoane în templu…
Despre agnostici, nu am cunoştinţă.
Mulţi preoţi nu agreează salarizarea de la stat din acelaşi motiv invocat de tine: posibilitatea controlului statului. Deocamdată aceştia nu pot prezenta un plan realist de finanţare a parohiilor. Încercările de a finanţa funcţionarea bisericilor în mod alternativ întâmpină reacţii ca a ta. De nedumerire. Oare de ce? Catolicii occidentali folosesc exact aceiaşi metodă de zeci de ani. De la ei am învăţat, cum chiar tu doreai.
Chiar nu-ţi vine să crezi, ştiu, dar parohiile din Mitropolia Banatului, unde cunosc eu situaţia, funcţionează legal. Emit chitanţe pentru fiecare încasare. Plătesc ca orice altă firmă chirii, impozite, comisioane, impozite pe lucrări, fac lucrările cu devize şi proiecte, etc.
Banii din cutia milei sunt încasaţi, numărati şi chitanţaţi de epitropi si un membru din Consiliul Parohial prin rotaţie. De unde ştii rostul banilor la catolici mai mult decât la ortodocşi? Mama mea e catolică şi n-a ştiut niciodată ce se întâmplă cu banii donaţi.
Implicarea Mitropoliei în acele proiecte?
Nu doar tămîie, n-are nici o legătură primarul, dar au numit omul cu banii şi au binecuvântat donatorii. Implicarea este de la A la Z. De la scrierea proiectelor la evaluarea finală unde a fost cazul. Preoţi şi laici lucrează şi acum în aceste proiecte, majoritatea preoţilor sunt voluntari şi se se implică de la transport la redactat de documente şi înapoi la munca de jos adică la “spălat de scutece”, spart lemne sau procurat cele necesare proiectelor.
A! Am uitat! Titlurile proiectelor sunt desprinse din limba de lemn europeană. La cererea europenilor. :) De fapt sunt standard.
Europenii nu impun standarde decât acolo unde dau pomană. Acţiunile bisericii trebuie să difere de acţiunile UE.
Implicarea pe care o descrii e insuficientă. De ce nu sunt călugăriţe în spitale care să lucreze ca infirmiere? De ce nu sunt adăposturi de noapte pentru oamenii canalizărilor? De ce nu se face o şcoala de catehism pentru copii de genul “Sunday school”? Nu ar fi mai utilă decât icoana din şcoala de stat? De ce nu se asigură 200 de burse pentru copiii deştepţi de prin satele timişene să meargă la un liceu din Timişoara? De ce nu se renunţă la umblatul prin blocuri cu “taxa de cult” pentru care se dă o chitanţă de mână pe care scrie “donaţie”? De ce vor să construiască încă o biserică la o sută de metri de catedrală doar ca să o umple loganii de grafitti? De ce insistă să aibă monopolul vânzării de lumânări? De ce nu fac eforturi să oprească abuzurile din orfelinate? De ce călugăresc bolnavi psihic? De ce nu se supun instituţiilor statului cănd vine vorba de fiscalitate şi colaborare cu securitatea? De ce au pierdut contactul cu intelectualitatea? De ce nu au vocaţia sacrificiului? De ce nu cred în Dumnezeu?
Europenii nu dau de pomană. Proiectele se câştigă prin concurs cu ONG-uri laice şi se arbitrează afară.
Mitropolia Banatului a dorit în 1999 să implice călugăriţe în munca de infirmieri la Spitalul Judeţean din Timisoara. Ar fi fost călugăriţe ortodoxe şi catolice dar statul n-a aprobat şi s-a bucurat de sustinerea sindicatului.
Pentru adăposturi se încercă obtinerea de finanţare de câţiva ani, nimeni nu e interesat sa ajute. În Bucureşti am vizitat în 1997 un asemenea adăpost, nu ştiu dacă mai funcţionează.
Există, nu doar şcoli ci şi cluburi, se fac şi cateheze Sâmbăta şi Duminica după amiază, iar pentru icoana în şcoala de stat luptă asociaţii laice şi ar fi o divagaţie să dezbatem chestiunea aici.
Susţinerea a 20 de tineri a fost pentru patru ani este o provocare destul de costisitoare. Se speră ca reuşita acestui proiect să aducă finanţători şi donatori pentru un număr mai mare. Poate şi pentru 200. Să dea Dumnezeu! Tu vrei să faci un blueflops excelent, noi vrem să ajutăm mai mult decât 200 de tineri. îNCĂ NU AM REUŞIT NICIUNUL. :(
Taxa de cult este de fapt donaţie anuală. Chitanţa se eliberează de mână pentru că nu e usor să umbli cu casa de marcat dupa tine. Acelaşi regim îl aplică toate cultele din Europa, acolo unde susţinerea cultului nu se face prin impozitare obligatorie.
Nu ştiu despre ce biserică vorbeşti si nici despre ce catedrală. Orice biserica se construieşte la iniţiativa unei comunităţi. Nu ştiu dacă în cazul pomenit de tine e altfel.
Monopolul vânzarii de lumanări si obiecte de cult se aplică doar parohiilor ortodoxe, acestea nu au voie să producă şi comercializeze lumanari sau obiecte de cult din afara sistemului de producţie a BOR. În rest oricine poate produce şi vinde lumănări cui vrea.
Care orfelinate? În Timiş nu mai funcţionează orfelinate. Cu excepţia internărilor recente sau problematice, copiii în dificultate se găsesc la asistenţi maternali. DGASPC Timiş colaborează bine cu Mitropolia şi cum spuneam există trei case de copii întreţinute exclusiv de Mitropolia Banatului. Parohii sunt obligaţi să se ocupe îndeaproape de familiile de plasament şi de profesioniştii maternali în relaţia cu copiii aflaţi în grijă.
Bolnavii psihici nu sunt calugăriţi. Dacă te referi la Tanacu, ştii prea bine că Daniel Corogeanu a fost achitat pentru că s-a stabilit cauza decesului în doza de adrenalina administrată. Cazul e trist, Corogeanu e vinovat de multe, dar nu de crimă. Cazul Tanacu dincolo de tragism e unul de manual… de manual de jurnalism intenţional. Dar si asta e divagaţie.
În legătură cu fiscalitatea am scris în alt comentariu că BOR se supune statului. Cu dosarele de securitate nu-mi dau seama, faci mişto de mine? :D De când întreabă statul dacă e voie sau nu să dea liber la dosare? Pentru credincioşi relevanţa dosarelor e altfel decât pentru cei mai putin obişnuiţi cu mediul credinţei. Eu personal sunt printre cei care abia aştept să văd dosarele pe internet. Sunt exemple de la Timişoara: IPS NIcolae şi Pr. Eugen Jurcă cu mărturisiri publice. Am fost de faţă nemijlocit la ambele.
Acum, mai mult decăt oricând, în controversa neoiconoclastă s-a văzut că nu s-a pierdut contactul cu intelectualitatea. Sute de intelectuali de marcă au semnat petiţia pro-simboluri.
Ultimele întrebări sunt extrem de dificile pentru mine. Încerc să cred că nu generalizezi şi că te referi la cei care fac de ruşine biserica. Zileie astea a fost înmormântat pr. Calciu – 21 ani de puşcărie, nu doar politică ci şi pentru 7 Cuvinte către tineri. De la Stăniloae, Steinhardt, Ţuţea la bunicul meu – simplu mirean ortodocşii dat sânge pentru credinţă şi semeni, aproape 2 000 de preoţi ortodocşi au făcut puşcărie. Acum în Banatul sârbesc preoţii sunt SINGURII care menţin identitatea valahilor din Timoc. Unii au fost bătuţi de sârbi. În Tiraspol, ce să mai vorbim. Au făcut “trafic” peste graniţă cu manuale de română. Statul e diplomat, n-are timp de ei.
Vocaţia sacrificului?!
Să crezi în Dumnezeu e greu. Cu cât crezi mai mult cu atât de sperii mai tare şi încerci să scapi. Preoţii nu se nasc cu perfecţiunea credinţei şi a purtării. Greşesc, păcătuiesc şi smintesc. Toţi fac asta, fără excepţie. Doar cine stă deoparte nu greşeşte şi poate striga învinuiri. Viaţa de microbist e departe de cea a credinciosului.
Dar Biserica ortodoxă română nu este o organizaţie clericala, ea este formată din totalitatea credinciosilor botezaţi.
Cum ai sfătui biserica să finanţeze toate activităţile pe care le doreşti de la ea?
Poate un ierarh va citi opinia ta si va tine seama de ea. Pâna acum nu ai transmis potenţialului ierarh decât că ceva te-a supărat tare în relatia cu BOR, evident nu chestiunile dezbătute recent.
Din nou un răspuns teribil de lung, regret dar pui întrebări dificile si multe.
Fondurile nerambursabile chiar sunt pomană. Dacă se acordă în urma unui concurs nu înseamnă că reprezintă contravaloarea unui serviciu.
Le cred în stare pe ploşniţele alea de infirmiere să boicoteze un asemenea ajutor, dar din ‘99 până acum e distanţă mare şi n-am auzit nici o declaraţie de protest a vreunui ierarh, nici o campanie de presă. Ca să nu invoci discreţia clerului sau dezinteresul presei îţi amintesc de retrocedarea pădurilor din Suceava – acolo s-a putut face lobby.
Zici că “taxa de cult este de fapt donaţie anuală”. Ei bine, iarna nu-i ca vara şi taxa nu-i ca donaţia. Taxa e obligatorie. Păcălirea enoriaşilor nu.
Ma refeream la capela din curtea liceului C.D. Loga din Timişoara.
Nu o dată am auzit preoţi condamnând concurenţa în bussinessul cu lumânări. Oare ce profit iese în ciclul închis lumânare – ceară topită – lumânare ? Dacă nivelul apei din suport e mai mare şi lumânarea arde mai puţin preotul va avea merţan mai şmecher?
Cazul Tanacu merită într-adevăr o discuţie separată, dar faptul că i-au scos basma curată pe criminali îmi aminteşte de culpa medicală din chirurgie care e pusă mereu pe seama “reacţiei la anestezic”. Ţi-aş fi recunoscător pentru un link sau detalii despre decizie (să condamni tentativa de resuscitare cu adrenalină intracardiac mi se pare cam exagerat – poate a fost altceva).
BOR nu se supune statului pentru că a obţinut statutul de exceptare de la controlul averilor şi doarelor. Oare dacă mobilizez toţi blogherii putem să fim exceptaţi şi noi? Îi ameninţăm pe politicieni că-i afurisim în fiecare articol!
Lecţii de sacrificiu în comunism putem lua de la greco-catolici. Eu mă refeream la micile sacrificii pe care trebuie să le facă umilul slujitor al Domnului. Ştiu că mă repet, dar un preot cu ochelari de soare ieşind dintr-o maşină scumpă îmi inspiră doar aroganţă.
La seminarul teologic ar trebui să ajungă doar oamenii cu credinţă în Dumnezeu, nu cei cu voce bună şi/sau bani de şpagă. Tot sistemul e corupt şi făcut în aşa fel ca cei care ajung în sfărşit să slujească într-o biserică să se îndoiască de propria predică. Întreabă, dacă ai ocazia, un profesor de teologie la liceu de ce n-are loc într-o parohie.
Sursa cea mai legitimă de venituri pentru Biserică este donaţia credinciosului şi atât cât este în momentul de faţă e suficientă pentru tot ce trebuie făcut, doar că e cheltuită pe alte lucruri. Vezi cât costă pictarea unei biserici şi gândeşte-te câte zile poţi alimenta o cantină din baniii ăştia; vezi banii strânşi lunar din cutia milei şi câte salarii decente se pot plăti din ei; vezi banii din fondul “catedralei mântuirii neamului” şi adăposturile pentru homlăşi care se pot construi din ei; vezi banii pusi de păgâni între filele Bibliei în timpul slujbei şi ai să găseşti sursă de bursă pentru elevi, etc.
Răspunsurile lungi mă bucură, nu trebuie să-ţi ceri scuze. Eu sunt ăla mai leneş care scrie prea condensat.
A! Da, în perspectiva asta fondurile sunt de pomană. Eu am în vedere monitorizarea strictă în vederea executării serviciului solicitat.
La vremea respectivă situaţia a fost suficient de prezentă în presă.
S-a mai încercat în 2005, http://2005.informatia.ro/Article111764.phtml
de asta dată s-a ajuns la colaborare de voluntariat dar fără colaborarea catolicilor şi a voluntarilor din alte confesiuni. Pe de altă parte MB are un număr mic de calugăriţe şi mănăstirile (excepţie Şag-Timişeni) sunt relativ departe de Timişoara.
Biserica nu are taxe. S-a încetăţenit în mod obscur pt mine acest termen. S-a şi dat circulară să nu se folosească sau afişeze termenul taxă în dauna celui de donaţie. Există donaţia anuală- cult, donaţia în lăcăsul de cult – tass, doanţii cu ocazia serviciilor religioase, etc. Mai se găseşte câte un arghirofil de popa care face voit distincţia pt ca donaţia să-i cadă în buzunar iar pe taxă să dea chitanţă. În ultima vreme sunt din ce în cemai descurajaţi de colegii seriosi si de tinerii episcopi. P.S. Paisie Lugojeanul este deja nepopular printre specimenele amintite deşi nu are instrumentar canonic adecvat fiind vicar.
Capela Loga, alături de alte capele din licee este destinată uzului liceenilor, nu are şi nici nu va avea regim de biserică sau parohie. Este capelă. Singurii care au de pierdut sunt cei de la Catedrală.
Un pachet de lumănări costă să spunem 10 lei la vânzarea în parohie. Când se vinde un pachet, 2,5 lei se chitanţează şi intră în venitul parohiei iar restul se plăteşte la Mitropolie via protopopiate. Venitul parohiilor este influenţat de: cult, lumanări şi calendare în mai mare măsură decât de altele. Asta la parohiile medii şi mici. Dacă pachetul de lumanări ar fi 10 lei proporţional kg de ceară mucări ar fi ceva de genul 0,5 lei. Mai greu cu merţanul.
Nu a condamnat nimeni felul în care s-a făcut resuscitarea dacă s-ar face asta probabil ca nimeni nu ar mai avea curaj să încerca să salveze pe altul.
Pentru mine Corogeanu reprezintă tot ce nu vreau să văd în BOR. Îmi repugnă tot la el, de la felul de exprimare la modul în care a înţeles ce i s-a întâmplat şi relaţia lui cu ierarhii. Dar… nu voi crede vreodată inepţiile scrise în presă despre exorcismul de la Tanacu. Întâmplător, mă ocup pasional de documentarea ritualurilor “mărginaşe” sau chiar eretice executate de unii popi (deschis de pravile, pseudo-exorcisme, pseudo-dezlegări, viziuni, etc) şi relatările de acolo nu au concordanţe nici măcar în acestea darămite în exorcismele “oficiale”. BOR a fost extrem de fermă şi l-a caterisit aproape fără dovezi, asta cred eu, ca s-a făcut pt a da semnal “misticoizilor” că nu-şi găsesc scutul în biserică dacă nu o reprezintă corect. Mi-ar fi plăcut să fie cazul tratat altfel.
# cauza morţii Irinei (apropo, nu era călugăriţă, ar fi vrut săraca):
http://www.9am.ro/revistapresei/Actualitate/24834/Dezvaluiri-spectaculoase-in-cazul-Tanacu
http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/03/060314_raport_tanacu.shtml
# schimbarea încadrării lui Corogeanu:
http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/03/060330_tanacu_schimb_incadrare.shtml
# încheierea achetei:
http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/05/060519_tanacu_ancheta.shtml
de ce nu-l agreez:
http://www.gandul.info/articol_15625/raspopitul_corogeanu_si_cele_4_foste_calugarite_ridica_o_manastire_in_vaslui.html
Bisericile ortodoxe trebuiesc pictate, e specificul credinţei ortodoxe. Banii sunt din toate donaţiile inclusiv cutia milei sunt cel mai adesea insuficienţi pt bunul mers al parohiilor, darămite pentru alte activităţi. nu ştiu nimi despre bani pusi între filele Bibliei la sfâşitul slujbei, poate pentru că nu există nici o slujbă în care să se folosească Biblia ca obiect. Dar poate ca pun bani în Evanghelie, eu nu am văzut. Dacă fac aşa ar putea găsi alt mod de a-şi dona banii. Dar dacă eu nu am văzut, şi sunt un obişnuit al slujbelor, plimbat destul prin ţară, sigur e un fenomen izolat deci banii or fi şi ei putini. Doar dacă nu cumva Becali îi pune. ;)
În legătură cu dosarele, să ştii ca mulţi preoţi vor publicarea lor.
Şi probabil ca dacă un număr mare de bloggeri vor exprima organizat o doleanţă le va fi luata în seama macar pentru forţa politică a lor. Nu se poate afla din ele prea multe din ce nu se ştie. În ce priveşte sacrificul greco-catolicilor este remarcabil, fieşi doar un om sacrificat şi e tragic.
Cifre:
1945- 1949 BOR a pierdut 10 episcopi, 3 au murit în condiţii
suspecte, 7 au fost pensionaţi forţat şi exilaţi:
1949 – 1950, alţi cinci arhierei au fost pensionaţi forţat.
2 544 clericii arestaţi de către comunişti dintre ei 1888 ortodocşi, 235 greco-catolici, 172 romano-catolici şi alţii de alte confesiuni.
Da, unii preoţii pot fi greţos de aroganţi. Dar eu care întâlnesc mulţi preoţii văd rar asemena specimene. Oricum de acord, ăştia trebuie stârpiţi.
Mesajul tău avea aşa de multe linkuri că a fost băgat la moderaţie şi eu l-am văzut abia acum. Mea culpa.
De ce oare nu apare nicăieri numele “expertului independent” care a spus că moartea a fost provocată de supradoza de adrenalină? Lăsând la o parte faptul că ar trebui acuzaţi şi medicii care au eliberat din spitalul de psihiatrie un asemenea caz, cum poţi muşamaliza un şoc hipovolemic (prea puţin sânge circulant) ?!!? Nu e clar că deshidratarea s-a produs prin însetarea victimei? Sufocarea prin restricţia mişcărilor toracelui a fost un bonus, iar adrenalina administrată de medicul de pe ambulanţă a făcut parte din ceea ce se cheamă “măsuri eroice de resuscitare”. Încă ceva, de ce a fost chemată ambulanţa, dacă exorcizata era bine-mersi cum încearcă să o scoată apărarea? Din câte văd eu, superstiţiile cu aparenţă creştină au funcţionat în muşamalizarea cazului şi dracul poate să plece liniştit în vacanţă cu asemenea adepţi.
Sigur că trebuie pictate bisericile, dar chiar nu se găseşte un bărbos care să execute lucrarea fără să ceară contravaloarea unui apartament?
Mă aşteptam de aceea nu pun link-uri de obicei. Acum le-am pus la cerere. Nu’i bai.
În textul de la primul ink scrie:
“Raportul redactat de medicul Dan Gheorghiu, medic primar de medicina legala din Constanta, ajunge la concluzia ca moartea Irinei Cornici a fost cauzata de o eroare medicala facuta de medicul ambulantei care i-a administrat tinerei sase fiole de adrenalina.”
Eşti medic, nu? Medicii pe care i-am întrebat au spus că nu e cea mai fericita doză.
Apoi scrie:
“1. Moartea numitei Irina Cornici Maricica Irina a fost violenta
2. Moartea s-a datorat unei insuficiente cardiace acute survenite in urma administrarii contraindicate si incorecte si ca mod si ca doza (mare) de adrenalina
3. Leziunile de violenta constatate au putut fi produse prin comprimare de corpuri dure – contentie.
Sunt minore si nu au legatura cu cauza mortii.
Leziunea de violenta de la nivelul cotului drept a fost produsa prin intepare cu ac de seringa, in timp ce victima traia.”
Se pare că poveştile cu legatul pe cruce au fost doar poveşti.
Nici restricţia mişcărilor toaracelui, nici socul hipovolemic nu au fost cauza morţii. Nu înfometarea, nu însetarea. (Nici măcar nu s-a dovedit criminalistic pe bază de probe ritualul visat de presă) Adrenalina.
Dar, mai bine un ţap ispăşitor decât un sistem de sanătate reformat.
Cazuri ca ale ei mai sunt şi acum eliberate. :(
După cum se vede dracu’ a bântuit prin spitale, ministere, mănăstire şi ambulanţă.
M-aş fi aşteptat că dacă popa Corogeanu se simte nevinovat să se retragă în rugăciune şi anonimat. Să plece la casa lui. Pentru un calugăr nu e vital să se dezvinovăţească. De asta nu-l apăr mai hotărât. Dar în lumina ultimelor evolutii dacă citeşti presa anterioară si vezi ce aberaţii şi ce tratament a avut, te apucă spaima. Mâine poti fi tu în locul lui. Manipularea şi minciuna distrug pe orice le sta în cale.
Au chemat salvarea pentru ca femeia era în criză delirantă.
Despre bărboşii caritabili, m-am amuzat bine pentru că eu cunosc doi pictori care au pictat gratis biserici care altfel ar fi fost scumpe foc. Au pictat pe cheltuiala parohiei (materiale, masa , ajutoare, meşteri) dar ei nu au luat bani. Ambii sunt bărboşi! Apoi ştiu biserică pictată la nivel mediu si plătită ca operă de artă. Pictorul nu avea barbă. Ore sa fie barba un criteriu recomandabil în selecţia pictorilor buni? ;)
Să nu iei bani când pictezi o biserică e destul de dificil. Majoritatea pictorilor din asta trăiesc şi când pictează o fac zi lumină. Nu toate sezoanele sunt favorabile execuţiei şi în timpii morţi ei trbuie sa pape de pe urma artei. O pictură rareori se gată într-un sezon. Sunt biserici unde au fost 6-7 sezoane. Cu tot cu timmpii morţi asta înseamna ani de zile. Nu poţi avea o slujbă la vreun angajator la care să-i spui, No, amu’i sezon de pictura, mărg si vin io la toamnă!
Să o luăm ştiinţific. Pacienta era în stop cardio-respirator, altfel nu-i dădea nimeni adrenalină (hipovolemia o rezolvau cu perfuzii dacă aveau timp). Conform protocolului actual (elaborat în 2005) se administrează câte 1 mg de adrenalină pe parcursul resuscitării la intervale de 3-5 minute. Vezi advanced life support aici:
http://www.resus.org.uk/pages/guide.htm
Un studiu din 1992 arata că doze de 10 ori mai mari decât normal au un efect benefic asupra ratei de succes:
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/327/15/1051?ijkey=c8d67fa785af06102343d5bcea55aeffebdc0c90&keytype2=tf_ipsecsha
Astăzi ştim că până la externare diferenţele dispar (adrenalina în exces pare să fie responsabilă de insuficienţa renală acută).
Sper ca te-am convins că robul lui Dumnezeu Dan Gheorghiu n-are nici un motiv medical să declare 6 fiole (6 mg) ca fiind supradoză în cadrul resuscitării.
Nu cred că Salvarea a fost chemată din cauza unui episod psihotic. Corogeanu nu avea nevoie de ajutorul medicilor ca să scoată dracul din păcătoasă. Problema a apărut după exorcizarea reuşită când pacienta nu mai respira. Cum legea nu înţelege subtilităţile religioase, a fost nevoie de un ţap ispăşitor şi ăsta a fost medicul de pe ambulanţă. Case closed. Next, please!
Să susţin că pictarea bisericii ar trebui să se faca gratis ar însemna să cad în cealaltă extremă. Eu vreau să fie plătiţi pictorii cu salarii normale.
Din păcate nu e case closed. Vom mai auzi şi discuta subiectul sper ca vom avea şi rezolvarea finală. Dacă îmi va place mie tu vei zice că Biserica are regim special, dacă îţi va place ţie eu voi zice că s-a declanşat o nouă prigoană.
:))
Da. Şi noi vrem asta. Dar nu tine de noi. Biserica nu poate impune pictorilor cât să ceară pe lucrări. E o piaţă liberă.
Stefan, oare de ce ar trebui sa fim convinsi, in cazul Tanacu, de argumentele tale anti-adrenalina? Marturisesc ca sunt total ignoranta in ceea ce tine de chimie, de medicina si de tehnici de resuscitare. Daca peste 5 minute vine un alt nene si imi explica diverse chestii, intr-un limbaj la fel de “colorat” ca al tau, dar afisand o anume expertiza in domeniu, il voi crede pe acela. De ce te-as crede pe tine si nu ce zic justitia sau ziarele?
Semiotikos, pari foarte documentat. Iti mai scapa cate o balba ortografica din loc in loc. Gramatica, bat-o vina … Totusi, ne vorbesti ca din carte: pe tine de ce te-as crede?
Merci, Ana am să fiu muuult mai atent. Mă străduiesc să scap de păcătuirea prin dactilografiere eronată. :*( Dacă putem “inghiti” texte fără diacritice, mai înghiţim şi “typo”.
Eu am pornit la dezbatere cu hotărîrea de a pune în evidenţă faptul că învinovăţirile generalizate nu sunt bune. Şi că în cazul Bisericii, argumentele acuzatoare sunt îndeobşte bazate pe informaţii incomplete şi slab documentate.
Acuzele generalizate la adresa Bisericii Ortodoxe implică ideea de clericalism (reduce Biserica la cler) şi reduce pe credincioşi la statutul de snobi supersticioşi. Ori adevărul nu e aşa.
Chestiunea Tanacu a apărut cu totul pe lângă subiect, dar mi-a părut revelatoare pentru gravitatea evenimentului şi a incălcării prezumţiei de nevinovăţie, atât a lui Corogeanu cât şi a medicilor.
De ce m-ai crede? În chestiunea Tanacu nu susţin nevinovăţia lui Corogeanu, ci posibilitatea ca el să fie nevinovat. De ce n-ai crede asta?
Cred că ar trebui să mă crezi pentru că n-ai vrea să fii pusă în situaţia de a fii suspicionată şi acuzată indiferent ce faci si oricât te străduieşti sa faci pe placul celor din jur. Şi nu ţi-ar place ca pentru o colegă, sau alta, de a ta care POATE că a făcut un furt, o fraudă sau chiar o crimă să fii văzută ca potenţială hoaţă ori criminală.
Toată dezbaterea se învârte pentru mine în jurul acestui principiu: azi au păţit-o ei, mâine poate eu sau mama mea, sora mea, sau tu. Dacă se va întâmpla asta, eu nu voi fi în corul celor ce acuză cu uşurinţă.
Doresc temperanţă în ce priveşte acuzările nedovedite clar.
Doresc renunţarea la generalizări neproductive.
Ana, cred că am dat suficiente linkuri şi detalii încât să te documentezi singură. Nu vorbesc de ceva intangibil aici, ci de ştiinţă, aşa că nu trebuie să ma crezi pe cuvânt. Informează-te, nu adera orbeşte la teoriile celui mai simpatic orator.
Semiotikos, în demersul tău de condamnare a linşajului mediatic faci presupunerea că Corogeanu e nevinovat. Dacă nu demonstrezi asta se prăbuşeşte toată construcţia.
Nu vreau să demonstrez nevinovăţia lui Corogeanu.
Vreau să demonstrez că are dreptul să fie considerat nevinovat până se exprimă definitiv specialiştii din medicina legală, poliţia criminalistică şi justiţie.
Atât. Nu e firesc să fie cineva tratat cu atâta duritate pentru că este bănuit că a făcut un lucru rău fie chiar şi o crimă, mai ales dacă există şi alţi suspecţi.
Eşti cinefil cu gusturi fine, sigur ai văzut Brazil. Automatismele învinovăţirii au funcţionat în realitatea românească aproape ca în filmul lui Gilliam. Nu vreau să fiu Mr. Buttle cândva în viitor şi nici să văd vreunul, şi mai puţin vreau să fiu Sam Lowry.
A! Ca să vedeţi că ortodoxia română este o construcţie perpetuă, şi ca să înţelegeţi mai bine poziţia mea vă rog să citiţi aici textul lui Teodor Baconsky care îmi exprimă părerile privind salarizarea clericilor de la stat, chestiunea dosarelor de securitate, populismul îmbrăcat uneori de credinţă şi rolul BOR în comunitatea viitoare a românilor.
http://grupareaaproape.wordpress.com/2006/11/14/imperativ/
Sunt de acord cu Baconschi dar atâta timp cât cei ce se declară ortodocşi votează cu Iliescu, Vadim şi Jiji nu poate fi vorba de o exprimare politică a convingerilor religioase.
Am scris despre prezumţia de nevinovăţie şi limitarea ei la aria juridică. Cred că doar bunul simţ trebuie să ne ghideze în a învinovăţi pe cineva, altfel ajungem la situaţii absurde de genul “pe ce vă bazaţi când susţineţi că suspectul v-a violat?”.
Semiotikos, mi se pare convingator argumentul tau. Sa-l aparam pe “inculpat” din ratiuni crestine. Asa cum Isus a aparat-o pe femeia adultera. Am inteles bine? Cred ca am mai intalnit ideea ta si la cativa scriitori romani interesanti, fapt pentru care am inceput sa admir sincer poporul vostru si sa ma bucur ca nu mi-am pierdut vremea invatand o limba sa de complicata :-) Mi se pare ca pledoaria ta nu depinde de vinovatia sau de nevinovatia lui Corogeanu. Etic si juridic depinde, dar din punct de vedere a lui Isus, cred ca nu.
Stefan, draga Stefan. Cum sa-mi fac o parere singura, daca eu nu inteleg mare lucru dn ce scrie in acele linkuri? Dupa ce am citit mesajul am stat de vorba cu o persoana specialista in biochimie care mi-a spus ca nici un specialist serios nu ar avea curajul sa spuna ca stie exact cum actioneaza asupra noastra o substanta “banala” de genul ibuprofenului sau acidul acela care se gaseste in aspirina. Mi-a spus ca la ora actuala se cunosc mai mult efectele acelor substante, dar nu modul cum actioneaza ele precis asupra noastra. Si atunci … ce sa mai cred? nu tot la cel mai simpatic orator ? :-)
Exact! Ana, ai prins bine mecanismul argumentaţie mele.
Ana, subestimarea generalizată a cunoştiinţelor medicale nu e un argument serios. Dacă chiar nu aveam idee ce face un medicament nu-l dădeam la pacienţi. Studiul se face în modul următor: citeşti articolul, notezi termenii necunoscuţi şi îi cauţi separat. Poţi începe cu wikipedia şi cu google ca punct de plecare. Pentru referinţe serioase (sper că ştim deja cu toţii ce e wikipedia şi cine scrie acolo, da?) mergi la site-urile revistelor de specialitate sau la arhive de articole de genul PubMed. După ce termini fă-ţi un blog că sunt curios cine, ce şi de ce eşti ;-)
Semiotikos, dacă nu ne luăm în serios rolul de judecători şi ne delegăm ad infinitum obligaţiile instanţei divine s-ar putea să ne exorcizeze şi pe noi vreun Corogeanu la un moment dat. Cine crezi ca va fi de vină? Dumnezeu că nu ne-a păzit sau noi că nu ne-am folosit raţiunea?
Corogeanu, ca şi mine şi oricare, va fi judecat de Dumnezu. Până atunci, datorită gravităţii evenimentului, trebuie să promovăm presupunerea de nevinovăţie. În cazul lui nu a existat nici o secundă această presupunere chiar dacă în mod evident lucrurile erau tulburi şi mai existau suspiciuni de vinovăţie în afara mănăstirii.
Corogeanu a fost caterisit. Chiar nimeni nu a mai făcut malpraxis? Cum au fost trataţi (de presă şi superiori) cei care au externat-o? Dar cei de pe ambulanţă?
Corogeanu a primit echivalenţa interdicţiei de practică încă înainte de a se pronunţa justiţia. Suspecţii din medicină de ce “atenţii” au beneficiat?
Mi se pare că şi Corogeanu avea dreptul la acelaşi tratament ca şi ei.
Prezumţie de nevinovăţie şi tratamente egale.
Principii fundamentale în societatea modernă încălcate de cei care acuză Biserica de medievalism.
Să laşi justiţia mirenească să se pronunţe nu înseamnă delegarea judecăţii la A Doua Venire, înseamnă doar respectarea puterilor statului.
La nivelul dezbaterii noastre suntem cel mult observatori, dar mai degrabă bârfitori. Judecători nu putem fi pentru că sursele documentării noastre sunt a doua sau ţ’şpea mână de la origine, filtrate şi coruptibile, deci îndoielnice.
Nu vreau să ajung vreodată să fiu judecat de judecători care mă judecă în funcţie de ce văd în ziare sau pe net şi funcţie de autorităţi precum medicina legală, politie şi martori.
Rezum:
# o fi sau nu vinovat Corogeanu trebuie să se bucure de prezumţie de nevinovăţie;
# o fi sau nu vinovat, trebuie să se bucure de tratamente egale cu ceilalţi suspecţi în caz;
# o fi sau nu vinovat, fapta lui nu poate fi considerată un tipar comportamental bisericesc;
# Biserica în întregimea ei nu este viciată de rătăcirea unuia dintre subiecţii ei;
# transferarea dreptului de judecată şi exprimare a vinovăţiei nu implică nici delegarea obligaţiilor sociale către Dumnezeu, nici excluderea judecăţii divine.
# art 30 aln 6 (Libertatea de exprimare nu poate prejudicia demnitatea, onoarea, viaţa particulară a persoanei şi nici dreptul la propria imagine.) a fost încălcat de presă în cazul Tanacu, dat fiind că invinovâţit nu e totuna cu vinovat, plus cele de mai sus;
# tot aşa art. 31 aln 4 (Mijloacele de informare în masă, publice şi private, sunt obligate să asigure informarea corectă a opiniei publice.) pentru că s-a tratat cazul ca şi cum ar fi doar cei din manăstiri suspecţi şi justiţia s-ar fi exprimat;
# poate Corogeanu este vinovat, dacă ar fi fost tratat corect acest caz, vinovatul nu ar fi avut parte de simpatie şi nu s-ar fi hrănit ideile paranioce ale unui complot anti-ecclezial a statului manipulat de organizaţii secrete (de exemplu).
Ana a pins mecanismul argumentaţie mele. Iubirea hristică stă la baza oricăriu comportament just. Hristos în faţa evidenţei vinei manifestă blândeţe, atunci un ucenic al lui trebuie ca măcar în faţă incertitudinii vinei să preferea posibilitate nevinovătiei.
Tu ai scris frumos si bine despre prezumţia de nevinovătie:
http://stefantalpalaru.wordpress.com/2006/11/09/nelegiuitorii/
Aici cercetările sunt finalizate, se aşteaptă pronunţarea instanţei de judecată. Până atunci…
Erată (vai Ana, câtă dreptate ai şi tu şi Agrişă!):
corect:
“Nu vreau să ajung vreodată să fiu judecat de judecători care mă judecă în funcţie de ce văd în ziare sau pe net ci funcţie de autorităţi precum medicina legală, politie şi martori.”
Judecata noastră de fiinţe raţionale nu înseamnă pedepsire, ci e o firească categorisire. Folosim probele pe care le avem şi emitem o decizie. La fel ca atunci când cumperi pâine şi decizi care e mai frumoasă. Nu abandonezi decizia în favoarea milei să cumperi pâinea mai turtită că şi brutarul ăla trebuie să mănânce, nu? La fel în societate, dacă am fi delăsători în rolul de judecător ar trebui să desfiinţăm închisorile, să desfiinţăm normele morale şi să uităm de educaţia copiilor. Iubirea nu înseamnă abandon în faţa drobului de sare.
Prezumţia de nevinovăţie e un mecanism juridic. Pentru mine a dispărut când am aflat detaliile cazului şi mi-am formulat concluziile. Pentru avocaţi, procurori şi judecători n-are decât să persiste.
Invocarea protecţiei prin asociere nu e firească. Chiar dacă mai mulţi oameni au comis aceeaşi greşeală nu trebuie ca toţi să fie pedepsiţi în bloc (subînţelegându-se că asta e greu de făcut şi deci improbabil). E suficient dacă se analizează fiecare caz în parte ca şi cum ar fi izolat, altfel abrogăm porunca “să nu furi” pentru că toţi au furat de la CAP.
Eu gasesc semnificativa distinctia pe care Mitropolitul Andreicut (hope I didn’t get the name wrong!) i-a acordat-o lui Becali. Zice despre BOR mai mult decat ultimele zece studii teologice cel mai bine apreciate!
Banii daţi Bisericii te spală de păcate, fiule! Ia adresează o rugăciune la Sfântul Ştefan cel Mare să-ţi medieze iertarea.
radiocap: e vorba de I.P.S. Laurenţiu Streza nu de P.S. Andreicuţ. Ca analogie politică e ca şi cum ai spune că Stolo a dat-o afară pe Mona Muscă.
Şi nu nu zice nimic despre BOR în afara faptului ca atunci când un om donează o sumă BOR caută să dea gestului recunoaştere. Becali nu a primit distincţie pentru înjurături ori comportament sau idei politice, ci pentru ajutorarea celor inundaţi cu sume mari şi pentru donarea în vederea construirii de biserici, a restaurării celor existente a unei sume mari direct către Mitropolia Ardealului.
Acest gest nu implică asocierea BOR cu Becali. Cum faptul că el se declară ortodox şi face tămbălău pe seama credinţei nu implică ideea că ortodcşii votează cu el sau cu Vadim.
Ştefan: Banii nu spală păcatele, ţi-a tâşnit din degete din nou o patinată acuză luterană anti-catolică. Repet n-are nici o legătură cu ortodoxia.
Ştefan cel Mare a fost recunoscut Sfânt în urma faptelor de apărător al Bisericii şi al neamului său şi a cinstirii ca atare în popor.
Dacă Biserica voia să-i falsifice viaţa, o făcea, doar am falsificat noi Biblia, nu? Şi am ars pe rug pe Giordano Bruno la Timişoara în piaţa Doja. Asta după ce am ars vrăjitoare la Lugoj , am furat bisericile de la uniti, i-am închis în puşcării şi am dărâmat casele de rugăciuni ale sectanţilor. Şi pe Torquemada îl chema de fapt Turchescu. Apoi am impus o dicatură ortodoxă vreme 50 de ani, acum plănuim revenirea la putere. :D
Alt mit secular plictisitor: mediază sfinţii.
Nu la ortodocşi ! Noi chemăm sfinţii în ajutor, alături de rugăciunea noastră, nu în locul nostru, nu între noi şi Hristos.
Dacă vezi pâinea când cumperi e ok, dacă eşti îndrumat cu telefonul fără fir să cumperi pâinea s-ar putea să ai surprize. Contactul cu probele, nici unul nu-l avem.
Nu e vorba să fim delăsători, nici eu, nici tu nu avem dreptul de a trimite în puşcărie, doar instanţa are dreptul.
Prezumţia de nevinovăţie este un principiu moral cu aplicare şi în justiţie pe lângă alte domenii.
Nu vorbeam de protecţie prin asociere ci de tratamente egale. Pentru unii în acest caz se aplică prezumţia de nevinovăţie, pentru alţii nu. Adevărul este că toţi sunt în mod egal subiecţii aceloraşi legi.
Stefan, imi pare rau daca crezi ca subestimez generalizat cunostintele medicale. Cel cu care m-am consultat este doctor intr-un domeniu destul de complicat pentru mine (biochimie moleculara) si cerceteaza aceasta de cateva decenii. Nu am vrut sa spun: „Dacă chiar nu aveam idee ce face un medicament nu-l dădeam la pacienţi” – asta este interpretarea ta. Ci simplul fapt ca, in cazul ibuprofenului, se cunosc efectele pe care acesta le produce organismului, dar mecanismul biochimic prin care produce acele efecte este cunoscut partial. Multi medici evita deja sa-l recomandeze. Din cate imi explica acest prieten al meu, lucrurile stau similar si cu adrenalina. Am inteles ca tratamentul adrenalina este stabilit in functie de o medie a pacientilor si ca, in consecinta, pot exista cazuri cand pacientul sa reactioneze atipic. Atunci, daca medicul nu este foarte atent sau daca este prost pregatit, un pacient poate sa moara.
Nu stiam despre Corogeanu. La noi nu a fost asa mediatizat cum se zice in presa de la voi. Stefan, imi pare rau, dar nu am timp sa cercetez legat de adrenalina. Am destul de cercetat in activitatea mea. Chiar daca as cerceta, tot nu as intelege mare lucru. Imi lipsesc „organele” necesare. Asa am inteles ca mai bine sa intreb pe cineva. Pana la urma, toti depindem de increderea altora, nu-i asa?
Cand primesc tratament de la doctor ar trebui sa citesc reviste ca sa vad daca e bun sau nu? Sau sa ma specializez in medicina? Cred ca nu.
In legatura cu prezumtia de nevinovatie: cred ca firesc ca intr-o tara in care justitia functioneaza dificil, sa apara si situatii asa nedorite. Din cat am notat eu, justitia din Romania a functionat cateva decenii „la comanda politica” – cum se zice. Nu isi poate reveni din o data. Trebuie sa se schimbe si mentalitatile, nu doar generatiile. Dar oare discutia asta nu indeparteaza de subiect?
Sunteti tare draguti ca ma invatati cum se face un studiu :-) Dar este si vina mea, recunosc. Nu am timp sa fac blog personal. In linii mari: am invatat limba romana acum vreo 15 ani si de vreo 10 ani sunt cercetator in domeniul istoriei limbii romane. Ana nu este numele meu cu totul real. In parte este real, pentru ca este numele pe care il primeam la inceput cand faceam cursuri de exprimare in limba romana. Fiecare student primea un nume romanesc. Eu m-am atasat de numele acesta si toti prietenii mei din Romania imi spun Ana. In prezent ma ocup cu un studiul tendintelor actuale ale limbii romane datorate influentei internetului. Asa am descoperit pe voi. De regula nu intervin in discutii, doar copies fragmente interesante lingvistic pentru studiul meu. In cazul vostru am facut exceptie. Ma exprim destul de usor in limba romana, daca scriu. Cu vorbitul merge mai greu :-) Ma bucur cand pot sa vorbesc romaneste. Calatoresc des in Romania. In anii 1990 am petrecut chiar cativa ani. Sunt indragostita de Romania, in ciuda minusurilor. Mi-ar placea sa petrec cat mai mult timp. Imi sunteti simpatici si voi, Stefan si Semiotikos, si gasesc ca sunteti niste oameni deosebiti, pentru ca puteti discuta calm un subiect care, in Romania, de obicei aprinde spiritele mai mult decat necesar. Pe mine ma preocupa si religia, chiar daca, in aceasta privinta, cred ca nu sunt pe nicaieri.
Ana: Nu io, Ştefan te învaţă cercetare! ;)
Eu sunt altfel decât tine, mă exprim mai bine în rostire decât în scris (la PC). Dar în amândouă am dificultăţi.
Foarte interesant studiul tău, se poate afla câte ceva din el pe undeva?
Dacă după ce ai surprins cu acurateţe că pledoaria mea nu depinde de vinovăţia sau nevinovăţia celui în discuţie ci de un principiu moral religios încorporat apoi în morala laică, spui ca eşti pe nicăieri, înseamnă ca eşti hermeneut de clasă.
Din nefericire discuţiile astea se poartă adesea în mod nepotrivit datorită faptului că cei care se identifică ortodocşi nu-şi aplică la nivel personal şi inter-uman credinţa.
Fascinaţia ortodoxiei pentru mine a fost mereu aspectul ei practic.
De exemplu dacă cei credincioşi ar ţine minte ce spune Sfântul Marcu Ascetul:
“Ocara de la oameni aduce întristare inimii, dar se face pricină de curaţie celui ce o rabdă. (I.247.49)” nu s-ar enerva şi nu ar fi duri în răspunsuri nici dacă ar fi provocaţi.
Bine, atunci Sf. Fane să ţi se alieze în demersul tău ;-)
M-a intrigat mereu justificarea sfinţirii prin invocarea opiniei publice. De unde până unde să-l considere răzeşii sfânt? Poate curvar, beţiv şi curajos în luptă, dar nu sfânt. Mie mi-e simpatic Ştefan că-l cheamă ca pe mine (;-) ), dar ce i s-a întâmplat lui vine în sprijinul ideii că totul se cumpără, chiar şi în relaţia cu Biserica. Uite-te la Jiji blasfemiatorul (nu ştiu în ce grad poate fi învinovăţit la discernământul lui) cum a marcat banu’ şi şi-a sfinţit maibahu’ şi gazonu’, şi-a luat titlu de războinic al luminii şi joacă RoBingo cu Crezul. Dacă face 20 de biserici îl canonizează şi pe el (Sf. Gheorghe din Pipera). În asemenea momente aş vrea să fiu catolic, cu tot cu pedofilia şi istoria încărcată. Poate luăm teoria de la ortodocşi şi practica de la catolici sa facem o religie serioasă…
Nu înţeleg prezumţia de nevinovăţie ca principiu moral şi aş vrea nişte exemple.
Ana, “reacţia atipică” la adrenalină pentru cineva în stop cardio-respirator e irelevantă. Important e că moare dacă nu se face nimic. Nu cred că-ţi trebuie 6 ani de medicină ca să înţelegi că de vină e cel care a adus-o în pragul morţii, nu cel ce a încercat să o salveze.
Cinstirea în popor este motivul declanşării procesului de canonizare. Condiţiile canonizării sunt:
1. Ortodoxia neindoielnica a credintei;
2. Proslavirea lui de catre Domnul cel putin printr-unul din urmatoarele daruri sau puteri:
a) puterea de a suferi moartea martirica pentru dreapta credinta;
b) puterea de a infrunta orice primejdii sau chinuri pentru marturisirea dreptei credinte, pana la moarte;
c) puterea de a-si inchina viata celei mai desavarsite trairi morale si religioase;
d) puterea de a savarsi minuni in viata sau dupa moarte
e) puterea de a apara si de a sluji cu devotament eroic credinta si Biserica Ortodoxa;
3. Raspandirea miresmei de sfintenie dupa moartea lui si confirmarea acesteia prin cultul spontan pe care i-l acorda poporul credincios, numarandu-l in rand cu sfintii.
De la indeplinirea acestei conditii pot face exceptie mucenicii dreptei credinte.
http://sitadeasa.wordpress.com/2006/11/17/sfantul-stefan-cel-mare/
E din nou vorba de surse de informare. Cei care l-au canonizat pe Ştefan cel Mare au făcut efortul să citească la Grigorie Ureche mai mult decât “grabnic vărsător de sânge nevinovat” şi au dat cu două fraze mai jos de “şi până azi îl numesc sfânt”.
Viaţa oricărui om are suişuri şi coborâşuri, şi a celor care ulterior au ajuns să fie consideraţi sfinţi la fel. Importantă este lupta pe care o dă cineva pentru ca viaţa lui să fie în Hristos. La Sf. Ştefan cel Mare aceasta a fost trăsătura definitorie probată indubitabil, arheologic, documentaristic şi memorialistic.
Sinaxarul ortodox este pozitiv, în sensul că mai sunt multe nume de sfinţi necunoscute şi netrecute acolo.
Sfinţenia este scopul vieţii unui ortodox.
Sunt amuzante asocierile prin excluziune pe care le faci. Excluzând toate calităţile eroice şi de ortodoxie a Sf. Ştefan îl asociezi cu Gigi Becal şi reiterezi ideea falsă a cumpărării de har şi/sau sfinţenie în Biserica ortodoxă. Dar asocierile aste nu sunt decât amuzante.
Zău aşa, care-i paralela? Spre informaţia ta, au mai construit şi alţii biserici dar nu sunt în sinaxar.
Legea pleacă de la necesităti morale. Prezumţia de nevinovăţie este un instrument în Teologia Morală şi are originea în ideea că binele este starea primordială. Dumnezeu a ceat şi a văzut că este bine. (vezi Facerea 1), apoi Adam şi Eva au avut întâi starea paradisiacă şi apoi pe cea de păcătuire.
De aici rezultă că trebuie sa presupui în relaţiile inter-umane binele ca prexistent. Vinovăţia trebuie dovedită dincolo de dubii pentru ca să nu devii imoral acuzând pe cineva. În lipsa probelor de calitate, neviciate şi actualizate şi în prezenţa mai multor suspecţi pentru a evita imoralitatea trebuie să încerci a exprima posibilitatea nevinovăţiei.
Ana: Dezbaterea derapează dacă considerăm postarea lui Ştefan legată exclusiv de impertinenţa Bisericii de a cumpăra acţiuni şi presupunerea că îndeasă banii în buzunarele personale ale popilor.
Deşi Ştefan a ridicat în paralel învinuiri conexe am considerat ca nu e divangant să le dezbatem pentru că postarea lui Ştefan de aici nu este decât un capitol din nelămuririle şi intrigările lui.
stefan, ma intristeaza postul tau; intr-un sens si un context mai larg; iti doresc insa implinire intr-un sens, din nou mai larg decat cel strict al acestui post (in intelesul de text pe blog), chiar dincolo de buget, spaga, profit sau ghisheft; da’ chiar iti doresc sincer
Asta-mi place la ortodoxie, laxitatea regulilor! Avem condiţiile (discutabile) x, y şi z, dar putem să facem şi o excepţie. Ştefan e un sfânt mai sângeros aşa, a lăsat el cu limbă de moarte ţara pe mâna turcilor cu care, BTW, a cam făcut meci egal, dar a construit biserici! Asta contează, martirajul şi sfinţenia le rezolvăm cu o campanie de imagine (daţi-i o medalie lui Vlad Craioveanu că a făcut lobby. Dacă miroase a after-shave după ce dă colţu’ faceţi-l şi sfânt!).
Libertatea e starea primordială a omului. Creatorul şi-a exprimat satisfacţia după fiecare zi a creaţiei prin acel “şi a văzut că e bine”. Dacă în relaţiile interumane aplici prezumţia de nevinovăţie de ce ai parolă la contul de root? De ce îţi încui uşa casei noaptea? De ce nu-mi împrumuţi 10000 de euro până mâine?
Mi se pare normal ca discuţia să se îndepărteze de la tema iniţială şi chiar vreau să urmăm ramificaţiile ca să învăţăm cât mai multe lucruri. Nu mi-aş permite să îngrădesc dialogul pe un subiect îngust.
Arhitectule, mersi! Şi io doresc sincer ca drobul de sare să nu cadă pe copil. (de fapt, de ce tot presupunem că drobul s-ar face vinovat de intenţii rele? N-avem nici o dovadă, deci e nevinovat!)
Ok. Pe rând.
Mă bucur că ne-am întâlnit. Într-o lume în care ortodox = fundamentalist e de-a dreptul plăcut să fi acuzat că ai reguli laxe. E un compliment postmodernist. :D
Dezorientarea care îţi produce confuzia vine din faptul că ortodocşii consideră că Dumnezeu este autoritatea supremă. În consecinţă noi, din puzderia de sfinţi care rămân anonimi în faţa lumii, alegem câţiva care sunt în mod evident recunoscuţi de majoritatea membrilor bisericii. Dacă aceştia sunt înscrişi sau nu în sinaxar este o chestiune în esenţă secundară. Sfinţenia lor nu are de suferit dacă nu sunt trecuţi acolo precum nici nesfinţenia lor nu se schimbă în sfinţenie dacă e cazul. Pentru a nu lăsa credincioşii, pe cât posibil, în dificultatea de a cinsti ca sfânt un nevrednic, s-au stabilit încă din perioada Bisericii Unice criterii. În esenţă sunt aceleaşi la catolici şi la noi. Ei le aplică mai repede şi canonizările lor sunt mai multe. Noi suntem mai circumspecţi, de altfel suntem poporul care a canonizat cei mai puţini sfinţi naţionali între neamurile ortodoxe.
Nu uită, la ortodocşi sfinţii nu sunt interpuşi între Dumnezeu şi cei în viaţă ci sunt chemaţi în co-adorare şi co-închinare. Deci p
Mari Români. Chiar trebuie să mergem acolo?
Vlad Craioveanu e tânăr, dacă Dumnezeu îi dă viaţă lungă s-ar putea să descopere harul Duhului Sfânt pe care-l poartă în el de la Botez. Eu nu ştiu, dar nici tu ,cine şi cum va fi Vlad Craioveanu peste ani. Poate Sfântul Ştefan a şi avut un rol în viaţa lui cu ocazia documentarului.
Acum treizeci de ani cine mi-ar fi spus că voi apăra ortodoxia în într-o dezbatere cu un om ca tine ar fi primit o sângeroasă bătaie. :) Întoarcerile pot fi surprinzătoare!
Prezumţia de nevinovăţie nu este egală cu lipsa de prevedere.
Apoi eu folosesc Ubuntu. Mi’s root când mă apucă. ;) Apoi pe toate computerele din clubul meu toţi ştiu să facă sudo si nu s-a întâmplat niciodată nimic rău. E club creştin.
Din pilda cu drobul să înţeleg că mă baţi de-mi merg fulgii doar fiindcă s-ar putea ca B.O.R să fie compusă exclusiv din şamani, nostaligici păgâni, şpăgari, criminali şi călugări athoniţi responsabili de fraude din bugetul de stat?
Sau să pricep că ai certitudinea că până la urmă tot la proştii de acasă te întorci? ;)
Aici exagerezi, la catolici canonizarea e o treabă serioasă. Uite ce proces lung şi anevoios este:
http://www.catholic-pages.com/saints/process.asp
Citind condiţiile mi-a venit o idee de minune pe care ar fi putut s-o facă Ştefan în timpul vieţii, dar pentru demonsraţie avem nevoie de ADN-ul unui lot semnificativ de moldoveni şi de nişte urmaşi siguri ai sfântului.
Teoria cu sfinţii care nu te mănăncă până ajungi la Dumnezeu o ştiu şi nu cred că scăderea importanţei justifică uşurinţa cu care orice prieten al Bisericii e onorat cu canonizarea.
Hei, vezi că ai pierdut nişte rânduri la postare. Posiibil să fii selectat şi şters din greşeală.
Trebuie să mergem şi la Vlad Craioveanu ca să înţeleg şi eu cum un băiat simpatic care bătea darabana pe fese de prostituate la o emisiune de acum câţiva ani ajunge să primească o medalie de la BOR pentru că a susţinut la TV cauza lui Fane, cel mai mare Moldovean.
“Prezumţia de nevinovăţie nu este egală cu lipsa de prevedere.”
Ba uite că este. Tu nu-i condamni pe Corogeanu & co. deci nu te aperi de ei. Ca să fii prevăzător trebuie să suspectezi că se va întâmpla ceva rău, altfel nu ai de ce să te temi, nu?
Ah, unde era clubul tău acum un an jumate când eram eu în TM…
Din pilda cu drobul înţelegi ce vrei. Generalizările mele nu trebuie luate ca atare, ci ca scoaterea în prim-plan al răului ce trebuie curăţat. De oile cuminţi din turmă nu-mi fac probleme.
Nu ştiu cât exagerez. canonizările lor sunt mult mai multe şi mai dese.
Si la noi e un proces complex, eu doar l-am rezumat.
http://www.ziarullumina.ro/format;54;0;1774;0;Canonizarea:-confirmarea-conlucrarii-omului-cu-harul-divin.html
Poate de atunci înainte bate darabana cu popii la Iaşi! ;D
Sunt sigur că acel documentar si diploma BOR i-au schimbat viaţa şi a devenit un practicant al credinţei. ;)
Ok, Văd că nu scap. Mă temeam de asta.
Buuuun.
Mari Români easte probabil cel mai neserios divertisment pe care l-am văzut. Votarea excesiv de simplu de fraudat.
Prestaţii jalnice şi temătoare pe platou. “Avocaţi” aleşi pe criterii mai hermetice decât ocultismul în esenţă. Craioveanu a ajuns să-l reprezinte pe Ştefan cel Mare. Dar cel puţin nu l-a acuzat într-una ca şi Cioroianu căruia nu i-a trecut prin cap că românii nu-l votau pe Antonescu pt antisemitism cât pentru lupta contra sovieticilor. I-a jignit într-una pe veterani spunându-le “adevărului unui război dezastros” în care ei au fost în mare parte voluntari. :( Andrei Gheorghe pe Eliade, m-am spart de râs.
Vlad Craioveanu a susţinut bine cauza lui Ştefan cel Mare, trebuia să primească o diplomă şi de la vreo firmă de ketchup. :D
Dar…pentru ca Antonescu să nu fie cel mai mare român s-a făcut apel la ridicare lui Wurmbrandt în top, apoi s-a dat alarma pe forumurile ortodoxe. Deci, VC are prea puţin de a face cu ce s-a întâmplat. Eu am primit amândouă îndemnurile, ca membru (sub acoperire ) în forumuri confesionale.
Disculparea Mitropoliei Moldovei ar putea sta în necunoaşterea mecanismelor de influenţare a voturilor pe net.
Dar nu ţine…
E un gest pueril. Presupun ca în încercarea de deschidere faţă de lumea tânără au călcat si ei strâmb. Totuşi faţă de multe lucruri covârşitor de bune pe care le fac e scuzabil. Doar cine nu munceşte nu greşeşte.
Noroc că ortodoxia face distincţia între actele personale ale unui mitropolit şi poziţia oficială a Patriarhiei. Sublimul autonomiei ortodoxe în aplicaţie. :D
La urma urmei au dat print la vreo chestie editată cu M$Paint şi au făcut diploma Craioveanu.
Cred că s-au simţit recunoscători că sunt urmaşii Marelui Sfânt.
Apropo, ADN-ul nu se poate preleva după sute de ani? Poate mai avem vreo şansă… ;)
Ei, oricum planul a ieşit, nu un antisemit e cel mai mare român ci un sfânt.
Trebuie să recunoşti ca este mult mai bine.
Mă bucur să-mi confirmi că generalizările tale sunt o formă oratorică.
Chestiunea este că e neplăcut să te lupţi cu scursorile
pentru ca să prezinţi societăţii Biserica aşa cum merită şi afli că între timp eşti mereu băgat în aceiaşi oală cu cei cu care te lupţi. :’(
Generalizarea e ca şi cum, atunci când cineva îţi fură portofelul în mall arunci o grenadă în mulţime ca să fii sigur că nu-ţi scapă hoţul.
Prevederea este rezultatul experienţei tale sau altora (educaţie). Nu este adevărat că nu mă apăr de ei. Doar că n-am nevoie de statutul lor de învinovătiţi ca să o fac. Prevederea mă îndeamnă să nu particip la ritualuri ciudate, să nu încurajez asemenea practici, să le condamn. Prezumţia de nevinovătie mă îndemnă să spun că desi este posibil ca ex-popa şi maicile lui să fie în culpă eu să aştept ca justiţia mireana să-mi dea o confirmare, unica validă în măsură omenească.
Mie mi s-a părut prea civilizat Cioroianu. Antonescu a luptat împotriva ruşilor (întotdeauna un lucru bun [nu daţi cu radiaţiile, tovarăşi!]) dar asta nu-l spală de păcate.
Când susţii imaginea pozitivă a Bisericii ai grijă să nu o edulcorezi prea tare, că nu iese nimic bun din asta. Puţinii oameni care au trecut la ortodoxie de bună voie au fost oameni inteligenţi ca Steinhardt care nu pot fi păcăliţi cu o campanie de imagine. Exagerarea în direcţia asta permite ascunderea şi perpetuarea greşelilor.
Insist cu prevederea. De ce condamni din start ritualurile ciudate? Tu mergi, participă şi aşteaptă decizia justiţiei care să confirme vinovăţia lor ;-)
Lăsând gluma la o parte, în cazul Corogeanu ai luat o decizie şi ai argumentat-o, deci eşti capabil de judecată fără ajutorul justiţiei române.
Nu-l spală deloc pe Antonescu sângele vărsat pe frontul de est. Cioroianu e în general civilizat, mă aşteptam însă de la el să menţioneze măcar ideea că s-ar putea ca el să fie popular între veteranii de pe frontul de est şi unii dintre urmaşii lor şi datorită luptei antisovietice. N-ar fi fost prea greu de spus, şi putea s-o întoarcă apoi unde voia el. Aşa, ştiu sigur că a ofensat pe unii care l-au votat pe Antonescu pentru a-şi valida eroismul, la urma urmei cam nerecunoscut de nimeni. :(
Oare apăr prea insistent Biserica?
Să ştii că uneori mă tem de asta. :(
Dar mi se rup degetele dacă nu scriu când ştiu atâţia oameni excelenţi care-i slujesc şi-i văd băgat în aceiaşi oala cu “busuioci” ca Bota.
Nu cred că tâmpeniile cu reală importanţă nu ies la suprafaţă.
De altfel BOR este actualmente în schimbare. Ai citit pe Mihail Neamţu, pe Teodor Baconski si Petre Guran ş.a.m.d.? Au opinii interesante, clerul şi mirenii îi citesc cu interes, uneori nu-i aprobă întru totul dar lucrurile de discută.
Vorba aceea (cine a spus-o? Kennedy?) “trăim vremuri interesante”.
Ritualurile ciudate le condamn în urma neconcordanţei lor cu legiuirile şi canoanelel ortodoxe. Deci în urma deciziei autorităţii de drept. Fără glumă.
La fel în cazul Tanacu, n-am luat o decizie, am aplicat un principiu. Decizia o voi lua la pronunţarea definitivă a instanţei.
Ghiciul meu e ca va fi găsit vinovat de lipsire de libertate.
Dar e ghici. ;)
Adevărul e mai important decât confortul ostaşilor. Au luptat pe front pentru că li s-a ordonat. Nu-i nimic eroic în asta, ba e chiar umilitor să ucizi şi să cauţi motivaţii nobile post factum.
E de fapt un blestem chinezesc: “may you live interesting times!”. Sună mai bine în engleză.
Au fost mulţi voluntari.
Da, eu mă refeream exact la turnura dată:
1966-R. .F Kennedy said:. There is a Chinese curse[...]
like it or not, we live interesting times.
Pentru Semiotikos: Ca sa vad ca un discurs vorbeste despre aplicarea unui principiu moral (prezumtia de nevinovatie) care rezulta din aplicarea unei idei religioase in morala laica nu trebuie a fi mare expert nici in hermeneutica, nici in religie. Prezumtia de nevinovatie este unul dintre principiile de baza al dreptul in vest. Este principiu relativ recent, aparut in drept in perioada de glorie a pozitivismului, dar aplicat realmente dupa anii 1968. Se preda de la scoala elementara ;-)
Vei fi surprins, Semiotikos, sa descoperi ca de fapt nici nu este principiu religios, ci laic. Din cat stiu eu, religia vorbeste destul de mult despre vinovatie. Deci am putea spune ca la religie avem a face mai degraba cu prezumtia vinovatiei, daca imi dai voie sa spun asa. Prezumtia religioasa a vinovatiei a fost, in vest, unul dintre ratiunile mai multe care au stat la fundamentul gandirii prezumtii de nevinovatie. Ce imi pare mie interesant la biserica ortodoxiei este ca, spre deosebire de calvinism, de exemplu, vorbeste mai putin despre vinovatie si mai mult despre reparare. Probabil termenul “reparare” nu e bun. Intelegeti voi. Adica eu, ca om, imi recunosc greselile si incerc sa nu mai fac. Poate sa nu reusesc niciodata integral, dar important este ca vreau si incerc sa fac ce vreau bine.
Interesant ca tu il consideri principiu religios si il incoporezi asa de bine in discursul teu.
Pentru Stefan: Stefan, ai dreptate, important e ca moare daca nu face nimic. Dar, din cat am inteles, Ciorogaru a incercat sa faca, in plan spiritual. Din punctul lui, poate ca a si salvat-o. Pentru unul pentru care crede ca viata continua dupa moarte fizic, poate ca e bine ce a facut, iar ce a facut medicul ambulantei e irelevant.
Pentru mine, care nu stiu religie decat foarte putina teorie si medicina nici atat, discursul lui Ciorogaru ar putea fi la fel de convingator ca si discursul tau. Scuza-ma, nu vreau sa jignesc, doar ca exemplu. Iata, daca iarna las afara o sticla cu apa si apa ingheata si sparge sticla, pot spune ca sticla a spart pentru ca apa se dilata la inghetare sau pentru ca eu am lasat sticla afara. Ambele explicatii sunt adevarate, doar ca explicatia stiintifica (apa dilata la inghetare) ma scuteste pe mine de responsabilitate.
Ana, e minunat că ai subliniat concepţia teologică despre nevinovăţie.
Nici teologia romano-catolică nici cea ortodoxă nu au ca debut al moralei vinovăţia omului.
Dimpotrivă, îţi amintesc faptul că omul a fost creat desăvârşit şi fără atingerea răului.
Dovada teologică a preexistenţei principiului de nevinovăţie în teologie este argumentat scripturistic de faptul că Dumnezeu după încălcarea poruncii primordiale de către proto-părinţi nu vine cu exprimarea sentinţei. Şi doar Dumnezeu este atoateştiitor, deci avea cunoştinţa clară păcătuirii primare.
Întrebarea “Adame, unde eşti?” ne arată că vina a produs în în Adam o schimbare atât de radicală încât era de nerecunoscut. Efortul proto-părinţilor de a se ascunde printre pomii paradisului ne vorbeşte despre încercarea de masca starea reală.
Iată că abia după recunoaşterea parţială a vinei primare şi înlănţuirea ei cu alta, aceea a transferului de responsabilitate (femeia pe care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat…) către succesiv către femeie, diavol dar în fapt către Creator, Dumnezeu pronunţă vina şi sentinţa.
Fireşte că teologia morală ortodoxă nu poate rescrie Sfânta Scriptură şi debutează cu principiul creării desăvârşite a omului.
Adică a nevinovăţiei implicite.
Reparaţia nu este un principiu ortodox, restaurarea este. Diferenţa este subtilă şi sunt sigur că o sesizezi, de aceea nu insist.
Teologia morală ortodoxă, centrată pe Înviere, vorbeşte mult mai puţin despre vinovăţie ori nevinovăţie şi covărşitor de mult despre împlinirea umanului şi despre îndumnezeirea umanului.
Concluzionez că prezumţia de nevinovăţie este mai mult decât un principiu de drept, este o stare morală revelată direct de către Creator.
Ana, e minunat că ai subliniat concepţia teologică despre nevinovăţie.
Nici teologia romano-catolică nici cea ortodoxă nu au ca debut al moralei vinovăţia omului.
Dimpotrivă, îţi amintesc faptul că omul a fost creat desăvârşit şi fără atingerea răului.
Dovada teologică a preexistenţei principiului de nevinovăţie în iar teologie este argumentat scripturistic de faptul că Dumnezeu după încălcarea poruncii primordiale de către proto-părinţi nu vine cu exprimarea sentinţei. Şi doar Dumnezeu este atoateştiitor, deci avea cunoştinţa clară păcătuirii primare.
Întrebarea “Adame, unde eşti?” ne arată că vina a produs în în Adam o schimbare atât de radicală încât era de nerecunoscut. Efortul proto-părinţilor de a se ascunde printre pomii paradisului ne vorbeşte despre încercarea de masca starea reală.
Iată că Dumnezeu pronunţă vina şi sentinţa abia după recunoaşterea parţială a păcătuirii primare şi înlănţuirea ei cu alta, aceea a transferului de responsabilitate (femeia pe care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat…) succesiv către femeie apoi către diavol dar în fapt către Creator.
Fireşte că teologia morală ortodoxă nu poate rescrie Sfânta Scriptură şi debutează cu principiul creării desăvârşite a omului.
Adică a nevinovăţiei implicite.
Reparaţia nu este un principiu ortodox, restaurarea este. Diferenţa este subtilă şi sunt sigur că o sesizezi, de aceea nu insist.
Teologia morală ortodoxă, centrată pe Înviere, vorbeşte mult mai puţin despre vinovăţie ori nevinovăţie şi covărşitor de mult despre împlinirea umanului şi despre îndumnezeirea umanului.
Concluzionez că prezumţia de nevinovăţie este mai mult decât un principiu de drept, este o stare morală revelată direct de către Creator.
Semiotikos, imi cer scuze, nu mai inteleg nimic. Dumnezeu face pe om desavarsit, dar omul greseste. Totusi, Dumnezeu considera ca omul nevinovat?
Daca omul nevinovat, atunci el nu a fost desavarsit de la inceput. Sau a fost desavrasit, dar predestinat sa greseasca.
Din ce citesc la tine, inteleg mai mult ca principiul prezumtiei de nevinovatie nu este religios. Chiar daca tu incerci sa arati exact dimpotriva :-) Starea omului de dupa caderea trebuie restaurata, dar asta presupune tocmai greseala, deci vinovatia.
My 2 cents:
- omul nu a fost creat perfect, ci perfectibil. Însuşi liberul arbitru face imposibilă desăvârşirea iniţială iar o astfel de perfecţiune ar face imposibilă evoluţia ulterioară
- comiterea păcatului e cunoscută de Creator în mod direct (atotcunoscător), fără să fie nevoie de anchete şi deducţii
- în momentul confruntării, al judecăţii, gradul de vinovăţie este cunoscut şi orice prezumţie este inutilă. Doar în judecata umană avem nevoie de un astfel de mecanism care să evite condamnarea pe nedrept printr-un proces viciat de emoţii şi convingeri iraţionale (imaginează-ţi un pedofil cu antecedente judecat într-un caz de crimă de un juriu format din părinţi). Nu găsesc nicăieri în fenomenul religios necesitatea prezumţiei de nevinovăţie.
Pentru Stefan: Da, Stefan, nici eu nu găsesc nicăieri în fenomenul religios necesitatea prezumţiei de nevinovăţie. Daca ar fi, atunci religia ar fi lipsita de sens. Asa cum vad eu, religia, dincolo de ca fenomen social, urmareste sa refaca legatura dintre Creator si creatura, stricata prin pacat. Deci sa repare o vina. Semiotikos?
Lucruri adevarate cele care s-au intamplat. Stiute si auzite, citite si rascitite.
“Cine se crede nevinovat sa ridice piatra…”
Oare chiar noi sau oricare judecator sa dezlege cu adevarat cele intamplate la Tanacu?
Chiar poate fi acuzat cineva care din dorinta (eu cred ca s-a dorit sincer sa se faca un bine, prin orice mijloace, care in acest moment, par a fi perimate, dar in unele cazuri au avut efecte benefice) de a salva pe un semen al nostru, efectul a fost contrar?
Cine ne da ( cine da judecatorilor ) aceasta PUTERE ?
Au acesti traitori , ajunsi sa imparta dreptatea , curajul sa se priveasca in oglinda cel putin odata in viata ?
Ar fi multe de spus , dar noi muritorii de rand , avem datoria sa asteptam ajutorul DIVIN…
DOMNUL SA FIE CU NOI TOTI !
Iadul e pavat cu intenţii bune. Tomás de Torquemada a avut doar intenţii bune.
Lapidarea e pedeapsa, nu judecata. Diferenţa e semnificativă.
Noi, muritorii, avem datoria să ne utilizăm raţiunea şi capacitatea creatoare pentru a evolua spre îndumnezeire. Să fim pasivi ca nişte plante, aşteptând ajutorul divin, negând sau ignorând darurile primite, e într-adevăr umilitor.
Ana, religia definită ca un complex de rituri care urmăreşte să refacă legătura cu Dumnezeu este o generalizare şcolărească. Teologia ortodoxă nu vede restaurarea chipului dumnezeiesc şi deci înlăturarea păcatului strămoşesc decât ca etapă în vederea realizării scopului final al omului care este îndumnezeirea. Acest proces porneşte de la conceptul de nevinovăţie paradisiacă.
Ştefan, faptul că Dumnezeu întreabă nu-i scade atotştiinţa, întrebările Sale sunt arhetip al oricărei judecăţi. Reţine că nu-l întreabă pe Adam :”De ce ai mâncat din…” ci “Nu cumva ai mâncat…”. (vei regăsi mai jos această exprimare) Acestă formulare implică şansa afirmării nevinovăţiei.
Arhetipul tuturor proceselor de judecată ne impune oferirea şansei afirmării nevinovătiei.
Conform teologiei ortodoxe, omul a fost creat perfect în sensul că tot ceea ce avea nevoie pentru împlinirea scopului existenţei sale era prezent în el în mod desăvârşit.
Deci în privinţa însuşirilor sale omul era perfect. Între aceste însuşiri se regăseşte şi nevinovăţia.
Nevinovăţia primordială este specifică prin ideea că ea se datorează neluării la cunoştinţă a posibilităţii de a păcătui, nu se datorează abţinerii sau restricţionării de la păcătuire.
Sfântul Ioan Damaschin susţine în Dogmatica sa: “Dumnezeu a făcut pe om inocent, drept, virtuos, lipsit de supărare, fără îngrijorări, luminat de toată virtutea, încărcat de toate bunătăţile, ca o a doua lume, un microcosm în macrocosm [...] la mijloc între mareţie şi smerenie…”
Scopul facerii omului este declarat în teologia ortodoxă ca fiind îndumnezeirea. Sf. Ioan Damaschinul spune: “[...] iar termenul final al tainei este îndumnezeirea sa prin înclinaţia către Dumnezeu. Se îndumnezeieşte prin participarea la iluminarea dumnezeiască şi nu prin transformarea sa în fiinţă dumnezeiască”.
Din cele de mai sus vedeţi următoarele:
1)o trăsătură primordială a omului este inocenţa desăvârşită;
2)scopul existenţei omului (conform teologiei ortodoxe) nu este reparaţia, restaurarea sau iertarea ci chiar îndumnezeirea. Cele enumerate putând fi etape în procesul îndumnezeirii.
3)îndumnezeirea este dată de participarea la viaţă dumnezeiască nu este transformarea (perfecţionarea) omului.
Ţinând seama de acestea teologia morală ortodoxă are ca idee centrală nu recuperarea stării primordiale de nevinovăţie ci îndumnezeirea.
Abordarea tratării nevinovăţiei are două aspecte, cel interior şi cel extern. În forul interior teologia mistică ortodoxă indemnă la conştinţa necesităţii restaurării stării edenice prin participarea la viaţa dumnezeiască. În aspectul extern, este deosebit de pregnantă impunerea necesităţii respectării demnitătii semenului prin presupunerea stării sale superioare (Sf. Ap. Pavel se numeşte pe sine “cel dintâi dintre păcătoşi”).
Este vorba de fapt de două planuri ale lucrării smereniei, unul personal în care smerenia îmi descoperă starea mea pacătoasă din care trebuie să mă desprind restaurând chipul lui Dumnezeu în mine şi apoi realizând asemănarea cu El, şi planul social în care externalizez smerenia presupunând că dacă eu nu aş face rău, nici semenul meu care este mai puţin păcătos decât mine nu ar face vreun rău.
Aceasta nu presupune ca eu să nu analizez ce se întâmplă în jurul meu, ci doar să nu judec pe cel de lângă mine în afara dovezilor concludente. Cuvântul Mântuitorului “Nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi” nu elimină dreptul de a judeca în sensul de a raţiona. Avem de a face cu krino care înseamnă aici a condamna. Citatul biblic continuă astfel:”Căci cu judecata cu care judecaţi, veţi fi judecaţi, şi cu măsura cu care măsuraţi, vi se va măsura. ” (Mt 7,1-2)
Plecând de la premisele de mai sus şi în plus ţinând seama de prounca a 9 a (să nu mărturiseşti strâmb), Sf. Nicodim Aghioritul îndeamnă la aplicarea cea mai directă premisei de nevinovătie în atitudinea duhovnicului care nu are voie să întrebe pe cel care se spovedeşte dacă a făcut un păcat pentru ca nu cumva să se implice învinuirea cu acel păcat. În ultimă instanţă, în prezenţa unui credincios care are dificultăti, duhovnicul poate să întrebe, dar formulând astfel: “Nu cumva ai făcut păcatul cutare?”. De asemenea atunci când credinciosul începe să vorbească despre vinovăţia altora, duhovnicul trebuie să curme discuţia pentru că părerile despre vinovăţia altora nu sunt acceptabile. Tot aşa când încearcă să lămurească starea păcătuirii credinciosului care se spovedeşte, duhovnicului îi este interzis să presupună că cineva a făcut un păcat şi să iscodească în acea direcţie măcar pentru că prin aceasta ar putea distruge nevinovăţia aceluia. (Carte foarte folositoare de suflet, Mit. Banatului, 1986, pg. 41-43). Pentru că jurământul strâmb duce la pedepsirea nevinovatului este considerat egal cu hula de Dumnezeu.
Chiar şi episcopilor le este interzis să condamne pe cineva fără dovezi suficiente (canon 133 Cartagina).
În concluzie cele mai de sus ne arată importanţa premisei de nevinovătie pornind de la teologie.
De acord ca trăsătură primordială a omului este inocenţa desăvârşită, insa aceasta s-a pierdut. Sau nu? Eu cred cum daca omul inocent, religia nu ar mai a avea sens. Om ar putea sa cunoasca pe divinitatea si sa evolueze in acest sens. Dar din pacate s-a intamplat un accident, cu consecinte grave si asta trebuie reparat. Daca mergi pe drum, cazi si rupi piciorul, trebuie mai intai sa te faci bine si apoi mergi iarasi.
Deci, Semiotikos, apreciez raspuns tau si un lucru interesant ai spus, foarte interesant la mine, in legatura cu indumnezeirea si relatia duhovnic – om credinicos. imi place mult cum descrii relatia asta. Dar in privinta prezumtiei de nevinovatie raspunsul nu e satisfacator.
Si mai intreb: exista la voi o chiar asa relatie duovnic – om credinicos in real? Sau numai teorie?
Restaurarea omului este doar primul pas spre procesul de îndumnezeire. Deci este rezonabil să spui că religia este un nonsens dacă omul este nevinovat. Ceea ce trebuie să afirm este că din această perspectivă ortodoxia este mai mult decât o religie, este viaţa în Hristos. Adică drumul spre îndumnezeire.
Eu nu încerc să probez preexistenţa juridică a prezumţiei de nevinovăţie în BOR ci importanţa ideei de nevinovatie în teologie şi influenţa ei asupra comportamentului ortodoxului conştient. Din acest motiv în relaţia cu aproapele se ţine seama în primul rând de faptul că este posibil ca el să fie mai curat înaintea lui Dumnezeu decât mine. Poate fi nevinovat atunci când pare vinovat. Trei lucruri mă obligă, pe mine ca ortodox, la această atitudine: limitarea naturală a cunoaşterii umane, smerenia mandatorie firii ortodoxe şi lucrarea ascunsă a virtuţilor.
Lucrarea ascunsă a virtuţilor se referă la ideea ca adeseori practicarea virtuţilor poate duce la aparenţa păcătuirii. (aceasta nu doar în ortodoxie.)
Referitor la duhovnici pot să mărturisesc că prestaţia lor cuprinde tot ce poţi gândi de la execrabil la minunat.
Eu am avut ocazia de a cunoaşte semnificativ mai mulţi duhovnici minunaţi. De altfel nici nu mai numesc duhovnici pe cei care nu sunt la înălţimea descrisă mai sus.
Între ortodocşi se ştie că primeşti duhovnicul prin rugăciune.
Da, acum cred inteleg cum gandesti. Religia se ocupa cu restaurarea omului cazut, iar ortodoxie este viata omului cazut care se incearca sa traiasaca dupa un anumit model. Am inteles, da?
Spui ca la voi ortodocsi primesti duhovnicul prin rugaciune. N-am mai auzit asa. Suna foarte interesant. Te rog sa nu te superi, Semeiotikos, pentru ca sunt ironica aici. Dar nu inteleg asta cum vine. Duhovnic trebuie sa fie aproape de suflet tau, asa zice. Daca esti la intamplare, poti nimeri oricine si sa crezi ca venit prin rugaciune, iar el de fapt execrabil, cum spui tu.
daca esti de religie reformat poti sa botezi un copil ai carui parinti sunt ortodoxi?